Controlle van "gerestaureerde" Super 5

Verslagen van restauraties, het volledig opknappen en opnieuw opbouwen van een Kreidler - Restoring a Kreidler
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Flocke
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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#126 Bericht door Flocke » 01 jan 2018, 23:08

Zunächst mal stellt sich die Frage, ob die beiden Lagerschalen original oder Nachbau sind. Die dunklen Schalen auf meinem Bild oben sind Org.-Teile mit der Nummer 57.22.10 und für die alte Super4-Gabel.
Die Lochgröße darin habe ich noch nicht gemessen, kann ich die Tage mal machen, aber 6mm hört sich vernünftig an.

Zu den Gelenkschalen der neueren Super5-Gabel ab Baujahr 1965 kann ich nichts sagen, da ich davon keine habe. Ich weiß nicht, ob das Loch dort original auch 10mm war, oder ob das nur bei Nachbauteilen so ist.

An sich ist das aber eigentlich auch egal. Das Loch darf ruhig 10mm groß sein, also so, wie in der Kugel des Stoßdämpfers.
Wie ich schon sagte und wie man in der Schnittzeichnung oben sieht, sollen die Bolzen im Normalfall keine Kräfte übertragen, die Druckkraft soll von der Stoßdämpferkugel ausschließlich in die Gelenkschale oben übertragen werden, nicht in den Bolzen. Um das bei den Fertigungstoleranzen sicherzustellen, hat man den Bolzen mit so viel Einbauluft versehen, also deswegen ist das Loch in der Gelenkschale der alten Gabel größer als der Spannstift (sh. Zeichnung) und deswegen ist bei der neueren Gabel das Loch in der Dämpferkugel 10mm und damit viel größer als die 5mm-Schraube.

Der Stift oder die Schraube sollen nur im Notfall Kraft übertragen, also falls bei voll ausgefederter Gabel der Stoßdämpfer nach unten rausspringen sollte.

Bei der neuen Gabel ist außerdem zu sehen, dass das Loch für die M5-Schraube in der Gabel nur 5mm +0,2 hat, das habe ich gerade nochmal nachgemessen.
Bei dieser neuen Gabel wird die Lagerschale durch den Deckel Nr.4 nach unten hin fixiert, die Lagerschale kann sich bei maßhaltigen (originalen) Teilen nicht bewegen, sondern sitzt fest. Die M5-Schrauben mit den dazu passenden engen 5mm-Löchern in der Gabel positionieren diesen Deckel sehr genau. Bei der alten Gabel wird das durch die Kunststoffzapfen der Lagerschale übernommen, die seitl. in der Gabel einrasten (sh. Schnittzeichnung).

Von daher darf das Loch in der Kunststofflagerschale ruhig 10mm sein, wichtig ist, dass die Lagerschale durch den Deckel und die Schlitzscheibe Nr. 3 fest gehalten werden. Ansonsten würde das ganze beim kompletten Ausfedern etwas schlackern, wenn die Lagerschalen in der Gabel Spiel hätten.

"Wat bewegen kan is de kogel."

Die Kugel soll sich nicht in der Lagerschale bewegen, Kugel und Lagerschale sollen wie bei einem Kugelgelenk in Position bleiben. Wie gesagt, das große Loch in der Kugel soll nur einmalig bei der Montage die Fertigungstoleranzen ausgleichen, damit der Stift bzw. die Schraube im Normalfall keine Kräfte übertragen, sondern die Stoßkräfte ausschließlich von der Gelenkschale aufgenommen werden.

Gruß

Carsten

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Thei
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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#127 Bericht door Thei » 02 jan 2018, 14:48

damit der Stift bzw. die Schraube im Normalfall keine Kräfte übertragen, sondern die Stoßkräfte ausschließlich von der Gelenkschale aufgenommen werden.


Das war auch was ich gemeint habe . selbst verständlich ist das ,,bewegen vom Kugel,, nur gans wenig und nur das hinein drücken von den gummi.
Hier nog ein par Bilder von die beide gummi caps mit unterschiedliche grose löcher.
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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#128 Bericht door Flocke » 02 jan 2018, 16:54

OK, ja, man kann die unterschiedlichen großen Löcher erkennen.

Bei der alten Ausführung kann man dort kein 10mm Loch reinmachen, weil sonst die Zapfen, die die Lagerschale in Position halten sollen, zu dünn werden.

Bei der neuen Ausführung der Lagerschalen kann man das Loch problemlos auf die 10mm von der Stoßdämpferkugel anpassen, wichtig ist, dass Dein Deckel unten (Nr. 4) die Lagerschale nach unten hin in Position hält.

Gruß

Carsten

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#129 Bericht door Henk 3bakvoet » 06 jan 2018, 07:43

Het lijkt mij toch dat het hebben van een aanslag in de helm van de voorvork de meest veilige optie is.

Optie is het juiste woord niet, eigenlijk is het een must.
Vanaf de super4 1964 modellen was dit standaard vanaf fabriek.
Bij de super`tjes van voor 1964 kregen de dealers te maken met nieuwe instructies m.b.t. de veiligheid.

https://kreidlerdatabase.nl/Afbeeldinge ... age56.html
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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#130 Bericht door Flocke » 06 jan 2018, 11:01

Hallo Henk,

das ist interessant, ja, da hast Du Recht. :clap

War mir noch gar nicht aufgefallen, dass damals der Anschlag nur für die Modelle mit hydraulisch gedämpfter Gabel vorgeschrieben war, weil meine Mokick-Gabeln (Reibungsdämpfer) den schon als eingeschweißtes Bauteil immer hatten (sh. Bild).

Wahrscheinlich wird der Anschlag seinerzeit tatsächlich aus Sicherheitsgründen bzgl. der oberen Stoßdämpferanbindung mit den Kugelgelenken hereingekommen sein. Mit dem Anschlag federt die Schwinge sicher gar nicht so weit aus, dass die Dämpfer herausspringen könnten.

Der Anschlag soll ja laut Zeichnung so eingestellt werden, dass wenn das Rad voll ausgefedert ist, dort noch ein Luftspalt von 1,5mm zum Anschalg verbleibt. So wird der Dämpfer wohl durch das Gewicht des ausgefederten Rades belastet, komplett aus der Kugelpfanne rausspringen wird der Dämpfer dann aber nicht mehr können.

Bei den Mokick-Gabeln ist anstatt der Stellschraube am Anschlag ein Gummipuffer verbaut, bei den hydraulischen Gabeln in Serie sicher auch.

Neben den M5-Schrauben, die durch den Kugelkopf der Dämpfer gehen, ist der Anschlag dann der doppelte Hosenträger gegen das Rausrutschen der Stoßdämpfer aus ihren oberen Lagerungen, da wollte man also ganz sicher gehen ... :wink:

Gruß

Carsten
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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#131 Bericht door kreidler844 » 06 feb 2018, 14:31

Flocke schreef:Das Aufbohren der Kugel ist genau richtig, denn die M5-Schraube ist eigentlich nur eine zusätzliche Sicherung (quasi Hosenträger), die verhindern soll, dass der Stoßdämpfer nach unten herausspringt, wenn das Rad mal vollständig entlastet ist.

Ganz deutlich wird das, wenn man sich die alten Kundendienstmitteilungen anschaut.

Zunächst war dort offensichtlich weder eine Schraube, noch ein Spannstift drin. Nur das Kunststoffkopflager selbst, hat die Dämpfer in Position gehalten, also dafür gesorgt, dass die Dämpfer nicht nach unten rausrutschen können. Nach oben stützen sich die Dämpfer gegen einen eingeschweißten Stahldeckel ab, den man in der Schnittzeichnung gut erkennt.

Die alten Kunststoffkopflager hatten außen noch die Zapfen, die in die größeren Löcher der Super4-Gabel eingerastet sind. Damit war das Ganze eigentlich gesichert. Wahrscheinlich ist dann doch mal ein Dämpfer herausgesprungen oder dem TÜV gefiel das nicht, und so wurden 3mm Spannstifte in die Kunststoffzapfen der Lager eingesetzt, diese hatten aber Luft im Kunststofflager, so dass sie nicht mit einer Kraft beaufschlagt wurden und nur als Notsicherung dienten, gegen das Rausrutschen des Dämpfers nach unten.

Später hat man die Bolzen dann auf 4mm vergrößert.

Für die Super5 war das Loch in der Gabel wie beschrieben kleiner, aus dem 4mm Spannstift wurde eine M5-Schraube und es kamen zusätzliche Teile dazu. Aber auch bei dieser Konstruktion war der Dämpferkopf selbst nur über die Lagerschale in der Gabel gelagert, die Schraube hatte zum Dämpfer durch das große Loch im Dämpferkopf wieder Luft.

Also war es genau richtig, den Dämpferkopf wie bei den späteren Dämpfern nachzuarbeiten. :thumbsup

Gruß

Carsten
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Hallo Carsten, ich habe die alten Super 4 aber das funktioniert nicht so einfach wie geschrieben.

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#132 Bericht door Flocke » 06 feb 2018, 17:02

Was genau meinst Du ?

Das Aufbohren der Dämpferköpfe ?
Das hatte doch Kreidler sogar so vorgegeben.

Habe gesehen, dass ich auch noch Dämpfer mit den Köpfen mit kleinem Loch habe, also wenn ich die neuen Dämpfer mit großen Löchern in eine alte Super4-Gabel bauen wollte, dann könnte man sicher auch die Köpfe umschrauben, je nachdem was man benötigt, die große oder die kleine Bohrung im Kopf, dann muß man nicht rumbohren.

Gruß

Carsten

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#133 Bericht door kreidler844 » 06 feb 2018, 17:49

Ich meine das montieren der kugelkopf in die kunststof buchse.

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#134 Bericht door Flocke » 06 feb 2018, 18:19

Ach so, tja, da kann ich auch nichts zu sagen, das hat Kreidler ja so vorgeschlagen, ich selbst habe das noch nicht gemacht.

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das sehr von den verwendeten Lagerschalen abhängt, wenn das schlechte Nachbauten sein sollten, dann kann sich das natürlich ganz anders darstellen, wie mit Org.-Teilen.
Für mich habe ich noch org. Lagerschalen, die werde ich dann verwenden, wenn der Wechsel auf eine hydr. Gabel anstehen sollte.

Gruß

Carsten

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#135 Bericht door Thei » 25 mar 2018, 14:16

Na de aanpassingen afgelopen winter.
O.a.
Bokstandaard ingekort.
beenscherm gemonteerd.
andere lucht aanvoer thules (lange).
voorshocks aangepast.
inwendige uitlaat modeficatie en nieuw verchroomd.
Blokje gedemonteerd en na herstel kleinigheid, weer gemonteerd.
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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#136 Bericht door Caspar » 25 mar 2018, 15:56

Hij staat er netjes bij Thei.
De zomer kan beginnen

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#137 Bericht door Flocke » 25 mar 2018, 17:09

Macht einen sehr guten Eindruck ... :clap

Warum hast Du denn den Ständer gekürzt ?
Das Hinterrad sollte doch ruhig etwas Luft zum Boden haben, dann steht das Moped auch auf unebenen Untergründen sicher.

Gruß

Carsten

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#138 Bericht door Henk 3bakvoet » 25 mar 2018, 17:42

Hij staat er zeker netjes bij, netjes is een understatement, prachtig dekt de lading beter.

Een klein pietepeuter dingetje :lol: de afstand houder van je bovenste claxonkap is iets te kort.
Hierdoor sluit je rubber wat tussen je beenscherm en claxonkap zit niet helemaal aan.
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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#139 Bericht door Thei » 25 mar 2018, 23:10

@ Carsten,
Den Ständer hat jetzt die gleiche höhe wie original beim Super und das seht besser aus.

@Henk
Dat heb je weer goed gezien en met die speling heb ik ook zitten stoeien nog vóór het spuiten. Ik heb bewust wat speling gehouden omdat mijn Supertje bij hoge toerentallen meer trilt dan een 40 km kreidler en ik heb daarom iets speling aangehouden aan beide kanten.

Op jou foto hier is jou kap er spelingvrij op gemonteerd. Veroorzaakt dat geen trillen?
In principe is dde speling aan te passen door de beenkap naar binnen te buigen.
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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#140 Bericht door Henk 3bakvoet » 27 mar 2018, 06:47

Op jou foto hier is jou kap er spelingvrij op gemonteerd. Veroorzaakt dat geen trillen?
Het stokpaardje van de kreidler test/advertenties was het trillingvrij rijden, mede bereikt door de horizontale ligging van de cilinder.

Een kreidler Florett trilt niet, en doet hij dat wel! klopt er iets niet.

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#141 Bericht door Thei » 27 mar 2018, 14:18

De speling mag en kan inderdaad wat minder en wordt zeker nogmaals een aandachtspunt.

Wat het trillen betreft ben ik het niet met je eens. Het blokje loopt na revisie heel mooi rond en bij 60 km/u is niets van trillingen merk of hoorbaar , maar iets trillen op hogere toeren kan op een grote plaat als een beenscherm versterkt gaan resoneren en hoorbaar worden.
In principe trilt zelfs de meest moderne motor van lada tot mercedes. Ze worden allen in rubbers gehangen o.a. om trillingen te dempen. Ook een Kreidler trilt en dat deed mijn eitank vroeger ook bij bepaalde toeren. Ook het gonzen van de tank is een bekend fenomeen.

https://www.kreidler.nl/forum/viewtopic.php?f=4&t=18527

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#142 Bericht door b.bonk » 27 mar 2018, 15:19

als de kap algeheel aansluit zal een eventuele trilling
minder cq geen schade aanrichten doordat het draagvlak
aanzienlijk groter is en dus geen ruimte om te jutteren
heeft.
mvg bertus

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#143 Bericht door Thei » 27 mar 2018, 16:16

Ik ben er mee bezig Bertus.

b.bonk
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Lid geworden op: 29 jul 2015, 20:53

Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#144 Bericht door b.bonk » 27 mar 2018, 17:33

Thei schreef:Ik ben er mee bezig Bertus.
:thumbsup

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#145 Bericht door Henk 3bakvoet » 27 mar 2018, 17:57

Trillen, licht of zwaar trillen?

Om het trillen even visueel te maken.

Als je achteruitkijkspiegel een normaal (spiegel)beeld geeft bij snelheden tot en boven de 60 km/u heb je gelijk.
Zo niet, dan klopt er gewoon iets niet.

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#146 Bericht door Flocke » 27 mar 2018, 18:50

Das mit der Vibration ist so eine Sache.
Natürlich läuft auch so ein liegender Kreidler-Motor nicht kpl. vibrationsfrei, eher vibrationsarm, so dass man sich im Gegensatz zu Zündapp und Sachs die Gummilager vom Motorblock und Tank sparen konnte.

Ich bin mit der Lauf meines überholten 5,3PS-Eiertank-Motors sehr zufrieden, das Bild im Spiegel ist immer klar, und gerade bei hohen Drehzahlen z.B. bergab scheint das Ding völlig vibrationsfrei zu laufen, praktisch nur noch ein Summen, wie eine Turbine ... :)

Aber eine gewisse Tankvibration bei bestimmten Drehzahlen ist auch da, normal für eine Kreidler, abhängig ist das ganze davon, wie der Füllstand im Tank ist.

Man muß sich nämlich klar machen, die Tankgeräusche oder anderes Dröhnen oder Scheppern, was man so hört, das sind eigentlich nicht die Vibrationen des Motors, sondern in dem Moment stimmen gerade die Vibrationen des Motors (oder Anregung durch die Strasse) von der Frequenz her mit der Eigenfrequenz des rappelnden Körpers (Tank, Spiegel, Beinschild, ... ) überein, so dass es zur Resonanz kommt und kleine Anregungen durch z.B. den Motor zu starken Schwingungen des Tanks oder anderer Sachen führen, die man in dem Moment spürt oder hört.

Wenn der Motor also soweit in Ordnung ist und nicht mehr als normal vibriert, dann kann man den rappelnden Körper (Tank, Spiegel, ...) nur entkoppeln (z.B. Gummilager) oder seine Eigenfrequenz verändern (z.B. Tank auffüllen, Teil schwerer oder steifer machen).

Schwere, große und wenig steife Körper haben eine tiefe Eigenfrequenz und man hört einen eher tiefen Ton im Resonanzfall, werden entsprechend auch in eher niedrigeren Drehzahlbereichen des Motors angeregt. Leichte und steife Körper eine entsprechend hohe.

Diese Abstimmung ist z.B. ein Punkt in der Cabrioentwicklung, wenn man das Dach eines geschlossenen Fahrzeugs entfernt und daraus ein Cabrio macht, dann sinkt die Steifigkeit der Karosserie enorm (um ca. 70%), die Steifigkeitsmaßnahmen, die dann in die Cabriokarosserie eingebracht werden (Unterbodenstreben, Streben im Innenraum usw., zusätzliche Versteifungsbleche) sollen zum einen die statische Steifigkeit erhöhen, aber durch die Steifigkeitserhöhung will man in erster Linie die Torsions- und Biegeeigenfrequenz der Karosserie soweit anheben (werden sogar als Zielwert im Entwicklungslastenheft vorgegeben), dass Strassenanregungen die Karosserie möglichst nicht oder nur wenig in Resonanz bringen (bemerkbar durch Spiegelzittern, Sitzzittern, Lenkradzittern, Windschutzzittern, ... ).

Gruß

Carsten

Eigenfrequenz/Resonanz
"Die Eigenfrequenz eines schwingfähigen Systems ist eine Frequenz, mit der das System nach einmaliger Anregung als Eigenform schwingen kann.
Der Balken schwingt in einer Eigenform (Mode) mit zugehöriger Eigenfrequenz.
Wenn einem solchen System von außen Schwingungen aufgezwungen werden, deren Frequenz mit der Eigenfrequenz übereinstimmt, reagiert das System bei schwacher Dämpfung mit besonders großen Amplituden, was man als Resonanz bezeichnet."

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#147 Bericht door Thei » 27 mar 2018, 22:18

Over het trillen van het blokje maak ik mij geen zorgen, want dat is slechts bij bepaalde toeren merkbaar door gonzende tank , afhankelijk van de inhoud.
De beenkap heb ik vandaag nogmaals gecontroleerd en waar nodig aangepast. De gapende naad is nu aan beide zijden verdwenen.
Bijlagen
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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#148 Bericht door Henk 3bakvoet » 29 mar 2018, 06:57

Het scherm zit er fantastisch op, zo als het hoort en bedacht is.

Een top restauratie van een Eitank is er één van een lange adem, ieder jaar zijn er wel verbeter punten aan te brengen, wat dat betreft ben je er nooit op uitgekeken.

Wat het trillen en het gonzen van de tank betreft sta ik lijnrecht tegen over de mengingen die hier geventileerd worden.

In mijn optiek zijn de fabriek specificaties en originele onderdelen leidend, iedere afwijking hoe gering ook is een devaluatie van een kreidler.
De door de jaren zelfbedachte verbeteringen innovaties of andere zaken zijn als gemeen goed standaard geworden, een goed voorbeeld is het veranderen van bijvoorbeeld het ontsteking tijdstip.
Wat zegt het werkplaatshandboek? en waar heb je hem op gezet? in het kader van, Dan loopt hij lekkerder door, of heeft meer kracht onder in en meer van dat soort uiteindelijk zelf bedachte waarheden.

Hele discussies kunnen we hier over voeren :lol: gaan we niet doen [-o<

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#149 Bericht door polite » 29 mar 2018, 18:38

@Henk 3bakvoet,

Hele discussies kunnen we hier over voeren :lol: gaan we niet doen [-o<

Niet?? :shock: Was anders net van plan om een zak popcorn te pakken!! :mrgreen:

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Re: Controlle van "gerestaureerde" Super 5

#150 Bericht door Flocke » 30 mar 2018, 15:47

Henk 3bakvoet schreef: Wat het trillen en het gonzen van de tank betreft sta ik lijnrecht tegen over de mengingen die hier geventileerd worden.

In mijn optiek zijn de fabriek specificaties en originele onderdelen leidend, iedere afwijking hoe gering ook is een devaluatie van een kreidler.
De door de jaren zelfbedachte verbeteringen innovaties of andere zaken zijn als gemeen goed standaard geworden, een goed voorbeeld is het veranderen van bijvoorbeeld het ontsteking tijdstip.
Wat zegt het werkplaatshandboek? en waar heb je hem op gezet? in het kader van, Dan loopt hij lekkerder door, of heeft meer kracht onder in en meer van dat soort uiteindelijk zelf bedachte waarheden.
Das sehe ich genau so, deswegen verwende ich ja auch nur Org.-Teile und stelle alles nach Werksvorschrift ein.

Der Zündzeitpunkt muß einfach nur passen, und da wird der von Kreidler angegebene Wert sicher der beste Kompromiss sein, zwischen Leistung im unteren und oberen Drehzahlbereich.
Die elektr. Zündung hat den Vorteil, dass sie im unteren Drehzahlbereich den Zündzeitpunkt Richtung früh stellt und der Kompromiss nicht so groß ist, wie bei der Kontaktzündung.

Wenn man die hin und wieder "normalen" Tankgeräusche gar nicht mehr hört, könnte es auch am Alter des Fahrers liegen ... :mrgreen:

Gruß

Carsten

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