Full race krukassen EMOT

[marinus]

Strikt natuurkundig zal een zwaarde krukas nooit meer vermogen overbrengen als een lichte krukas.
We zullen wel appels met appels moeten vergelijken,...in de situatie dat de lichte en de wat zwaardere beide goed zijn gebalanseerd zal de lichtere altijd meer vermogen naar de versnellingsbak afgeven.
Je kunt nu eenmaal niet een hoger gewicht zonder inverstering van energie rond laten draaien,.....dit is jammer genoeg nog altijd onmogelijk.

Gemeten op alleen topvermogen zal een lichtere dus altijd het hogere eindvermogen afgeven,...echter daarmee ben je niet het sneltste van a naar b.

Nadelen van een lichtere krukas zijn o.a.
Meestal minder stijfheid, dus vervorming en dus vermogens verlies.
Eerder in trilling te brengen,...dus gevoeliger voor uitlijning en onvolmaaktheden in de carterhelften.
Minder rest-energie opbouw door kleinere massa.

Dit laatste laat een wegkreidler in het geval van een zwaardere krukas makkelijker lopen in stationair maar ook het makkelijker oppakken na het schakelen,..de restenergie opgeslagen in de massa word door velen als plezierig ervaren.

Dit soort zaken zullen in bepaalde situaties wel of minder merkbaar zijn.
Gekozen overbrenging in bak en aan het wiel.
Het aanwezige vermogen.

Al met al zullen machines met een wat smallere powerband op een schakelmoment de motor door gebruik van de restenergie makkelijker in de powerband brengen,.....en als je snel van a. naar b. wilt kunnen hier voordelen liggen,..de goede balans van de krukas brengt altijd meer vermogen en zoals eerder gezegd trilling is energie en die kun je maar beter naar je achterwiel brengen.

Voor membraamrijders zijn er aan volronde krukassen andere voordelen toe te kennen,...daar is in een andere topic al eens over gesproken.

Kort door de bocht:
Een gebalanseerde krukas kent alleen maar voordelen.
Het kiezen voor een zwaardere krukas hangt af van de toepassing, o.a. de breedte van de powerband en het het aanwezige vermogen.

De vraag of je een vliegwiel hebt is de grootste afweging voor de min of meer normale gebruiker.

Marinus

[snel]

De uitleg van Marinus klopt.

Bij de vraag van Eddy ,waarom het iets kan opleveren de volgende overweging:
(We gaan uit van racers zonder groot ontstekingsvliegwiel)
Na BDP krijgt de krukas de aandrijving door de verbranding.
Maar voordat hij weer 360 graden rond is gegaan verliest hij snelheid.
Dit snelheidsverlies is het eerste wat bij de volgende slag moet worden aangevuld.
De restenergie is evt. de versnelling.
Als de krukas heel licht is ,zal hij meer snelheid verliezen bij een rondgang.
Helaas is het wel zo dat voor de zware krukas meer restenergie nodig is om versnelling te krijgen.
Dus daar is het natuurkundig evenwicht weer.
Het is schuiven met de beschikbare energiestroom.

Vermoedelijk komt het vermogensvoordeel (wanneer je de juiste gewichtsverhouding hebt gevonden) dus ook inderdaad uit het feit dat minder energie in bijprodukten als trillingen en tegenwerkende oneenparig lopende transmissiedelen gaat zitten.

Let wel...dat is mijn theorie ,misschien weet iemand een betere ?

[M3GTDRIVER]

Even een opmerking, niet alleen het gewicht van een ronddraaiend lichaam, in dit geval een krukas, bepaald de vliegwielwerking.
Het is de combinatie van gewicht en afstand tot het draaipunt en natuurlijk het toerental die de vliegwielwerking bepalen.
Zou je bijvoorbeeld een krukas kunnen monteren met een grotere diameter krukwangen maar toch hetzelfde gewicht dan heb je toch meer vliegwielwerking.

Vanuit dit oogpunt is het dus zeer verstandig om de verlichtingsgaten voor de balancering achterwege te laten en met zwaar metaal te werken. Dit zit namelijk op een redelijke afstand van het draaipunt en draagt dus aanzienlijk bij aan de vliegwielwerking.

[snel]

Vanuit dit oogpunt is het dus zeer verstandig om de verlichtingsgaten voor de balancering achterwege te laten en met zwaar metaal te werken. Dit zit namelijk op een redelijke afstand van het draaipunt en draagt dus aanzienlijk bij aan de vliegwielwerking.

Waarbij wij erachter moesten komen dat vanwege de schuine kanten aan een Kreidler krukas de proppen iets verder naar binnen komen dan we zouden willen.
En daardoor moesten bij de Kreidler toch bovenin nog twee ondiepe gaatjes geboord worden.
Wat bijv. bij de Minarelli P6 uitvoering (die is ook gepland) niet hoeft.

[lampie]

vind het een zeer interesant product snel. komt er ook iets van 48 slag zonder schuine kanten of... zou het geloof ik geen probleem vinden om de carters aan te passen. als dat mogelijk is natuurlijk. mooi ook voor de p6. mooie uitleg marinus en anderen.

[Luc]

De uitleg van Marinus klopt.

Bij de vraag van Eddy ,waarom het iets kan opleveren de volgende overweging:
(We gaan uit van racers zonder groot ontstekingsvliegwiel)
Na BDP krijgt de krukas de aandrijving door de verbranding.
Maar voordat hij weer 360 graden rond is gegaan verliest hij snelheid.
Dit snelheidsverlies is het eerste wat bij de volgende slag moet worden aangevuld.
De restenergie is evt. de versnelling.
Als de krukas heel licht is ,zal hij meer snelheid verliezen bij een rondgang.
Helaas is het wel zo dat voor de zware krukas meer restenergie nodig is om versnelling te krijgen.
Dus daar is het natuurkundig evenwicht weer.
Het is schuiven met de beschikbare energiestroom.

Vermoedelijk komt het vermogensvoordeel (wanneer je de juiste gewichtsverhouding hebt gevonden) dus ook inderdaad uit het feit dat minder energie in bijprodukten als trillingen en tegenwerkende oneenparig lopende transmissiedelen gaat zitten.

Let wel...dat is mijn theorie ,misschien weet iemand een betere ?

Martijn, je vermoeden is juist, het is de enige juiste verklaring.

Alles wat een krukas niet moet doen is energieverlies!

En dat gaat zelfs verder dan de trillingen die we aan de krukas in z'n geheel kunnen meten.
Ook inwendige onbalans zorgt voor verhoging van de temperatuur en is eveneens verlies van energie.

Het totale gewicht speelt voor het maximum vermogen geen rol.
Het is exact vergelijkbaar met het gewicht van een Kreidler zoals beschreven over topsnelheden.
Een lichtere krukas heeft alleen invloed op de versnelling en vertraging van het toerental en dat hoor je aan de gasreactie.
Theoretisch zou het invloed hebben op de acceleratie, maar hierbij gaat het tevens om de verhouding totale gewicht vs gewicht vliegwiel/toerental.

Groeten,
Luc

[snel]

vind het een zeer interesant product snel. komt er ook iets van 48 slag zonder schuine kanten of... zou het geloof ik geen probleem vinden om de carters aan te passen. als dat mogelijk is natuurlijk. mooi ook voor de p6. mooie uitleg marinus en anderen.

Dat is in de toekomst zonder meer mogelijk.
Als er vraag naar is....

De tweede serie krukassen is alvast in voorbereiding.
Daarbij zullen er ook zijn met nieuw door mij ontworpen Samarin 87mm lange stangen.
Die paar mm langer kunnen ook weer een positief effekt geven.
(plaatje onder de cilinder)
Je krijgt meer cartervolume ,en de leibaandruk op de zuiger verminderd.

[lampie]

ok

[marinus]

Voor mij is er in de stelling,.. dat gewicht niets uit maakt om een voorwerp op een oneindig durende snelheid voort te bewegen(en te houden) niets uitmaakt een niet te begrijpen stelling.

Dat er allerhande tabellen zijn die dit weergeven,...het zal zo zijn.
Maar graag zou ik daar de natuurkundige onderbouwing van zien.

Dus de stelling is, dat los van de afstand het evenveel energie vraagt om een voorwerp van 50 kg. of van 100 kg. op een bepaalde snelheid te brengen (en te houden) ongeacht de afstand. (en natuurlijk op aarde)

Marinus

[TonK]

Vanzelfsprekend is voor het op een bepaalde snelheid brengen van een zwaar voorwerp meer energie nodig dan voor een licht voorwerp.

Eenmaal op snelheid is de benodigde energie gelijk, als lucht- en rolweerstand gelijk zijn.

[Luc]

Vanzelfsprekend is voor het op een bepaalde snelheid brengen van een zwaar voorwerp meer energie nodig dan voor een licht voorwerp.

Eenmaal op snelheid is de benodigde energie gelijk, als lucht- en rolweerstand gelijk zijn.

De eerste regel is de acceleratie, dus voor sprinten van belang.
De 2e is voor topsnelheid van belang, dus voor snelheidrecords.

Gr. Luc

[Niekjuh]

Dat de benodigde energie gelijk is voor een zwaarder voorwerp heeft in dit geval toch ook met de middelpunt zoekende kracht te maken?

[Luc]

Stel:
1. er was geen luchtweerstand (luchtledig)
2. er was geen aantrekkingskracht (g-kracht) van de aarde of iets anders (dus geen rolweerstand)

Wat blijft er dan nog over waardoor een op snelheid gebracht voorwerp zou kunnen afremmen?

Gewicht?
Omvang?
........iets anders?
Niets?

Gr. Luc

[marinus]

Natuukundige onderbouwing wie?

Marinus

[Arny]

Stel:
1. er was geen luchtweerstand (luchtledig)
2. er was geen aantrekkingskracht (g-kracht) van de aarde of iets anders (dus geen rolweerstand)

Wat blijft er dan nog over waardoor een op snelheid gebracht voorwerp zou kunnen afremmen?

Gewicht?
Omvang?
........iets anders?
Niets?

Gr. Luc

Supernova ?

[Luc]

Stel:
1. er was geen luchtweerstand (luchtledig)
2. er was geen aantrekkingskracht (g-kracht) van de aarde of iets anders (dus geen rolweerstand)

Wat blijft er dan nog over waardoor een op snelheid gebracht voorwerp zou kunnen afremmen?

Gewicht?
Omvang?
........iets anders?
Niets?

Gr. Luc

Supernova ?

In regel 2 van de stelling staat "van de aarde of iets anders"
Een supernova valt onder iets anders en is daarmee uitgesloten

Natuukundige onderbouwing wie?

Marinus

Marinus, Hierover is het meeste wel te vinden in de Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_wet ... modynamica" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik denk echter niet dat het voor niet ingewijden daarmee begrijpelijker wordt, gezien de wiskundige vergelijkingen die gebruikt worden.

Ik probeer het op een eenvoudige manier duidelijk te maken.
Het antwoord op de stelling houd ik nog even voor mij.

Het gaat hier nog steeds over een draaiende krukas, maar de stelling mag net zo goed gelden voor een rijdende Kreidler.
Het antwoordt is voor beiden gelijk.

Gr. Luc

[Luc]

..

[marinus]

Hoi,....

Ga hem helemaal uitrekenen,...maar heb vandaag en morgen een verjaardag hier thuis.
Maar komt er aan.

Wel weer een wespen nest

Groet

[snel]

Supernova ??

[Harwin]

Stel:
1. er was geen luchtweerstand (luchtledig)
2. er was geen aantrekkingskracht (g-kracht) van de aarde of iets anders (dus geen rolweerstand)

Wat blijft er dan nog over waardoor een op snelheid gebracht voorwerp zou kunnen afremmen?

Gewicht?
Omvang?
........iets anders?
Niets?

Gr. Luc

hitte

ruimtevaartschepen kunnen ook voortgestuwd worden door stralingsdruk van de zon

[RmC]

Stel:
1. er was geen luchtweerstand (luchtledig)
2. er was geen aantrekkingskracht (g-kracht) van de aarde of iets anders (dus geen rolweerstand)

Wat blijft er dan nog over waardoor een op snelheid gebracht voorwerp zou kunnen afremmen?

Gewicht?
Omvang?
........iets anders?
Niets?

Gr. Luc

Interne wrijvingen, denk hierbij aan lagers, kettingen, tandwielen, koppelingsplaten, doorbuiging van assen(krukas). vervorming van je tandwielen en andere onderdelen (Ja die vervormen, alleen dan wel elastisch, tenzij er iets stuk gaat...) zuigerwrijving. thermische verliezen en ga zo maar door.

Wanneer stelling 1 en 2 van toepassing zouden zijn, dan maken omvang en gewicht niet meer uit. immers:

F_lucht= 0.5*rho*A*c_w*v^2 (nvt ivm luchtledig) rho (luchtdichtheid) = 0 omdat we in het luchtledige zijn
F_rol= m*g*f_rol (nvt ivm stelling 2) g (valversnelling) = 0
f_a = m * a (acceleratie kracht) nu niet van toepassing omdat we al op snelheid zijn, immers a = 0

En iets keer nul is nul

GR,
Johan

[Luc]

Dank je Johan, tocht wel handig als je het weet te onderbouwen.

Interne wrijving is volgens mij het enige juiste antwoord.
Ook het in dit topic genoemde onbalans in de krukas valt hier onder.
Deze interne wrijving veroorzaakt warmte ontwikkeling en is dus energie verlies.

Indien deze factor als een 3e stelregel in de voorwaarde wordt meegenomen, dan gaat een op snelheid gebracht voorwerp voor eeuwig met dezelfde snelheid door, zolang de omstandigheden maar niet gewijzigd worden.

Iets dat onder die omstandigheden met de snelheid van het licht van ons verwijderd krijgen we dus nooit te zien.

Groeten,
Luc

[marinus]

Aan deze stelling valt niet te tornen,..hij is gewoon juist.(Rmc)
Maar alleen dan als alle aardse zaken buiten beschouwing gelaten worden,...zoals eerder genoemd.

Maar mijn stelling was: dat als je een lichte krukas hebt, goed geballanseert met voldoende stijfheid en onder aardse omstandigheden zoals lagerweerstanden en keerring weerstanden een hoger piekvermogen af gegeven zal worden.
Dit omdat onder het spel van de weerstanden,...die er nu eenmaal zijn, er bij een zwaarder voorwerp nu eenmaal meer energie opgebracht moet worden om de genoemde weerstanden te overwinnen,..zeker als ook de afstand daarbinnen een rol mag spelen.
Een zwaardere krukas zal nu eenmaal meer lagerbelasting oproepen.

Verder had ik al aangeven dat een zwaardere krukas als plezierig ervaren word en dat je daar onder de meeste omstandigheden het snelst mee van a naar b komt. (heb ik zelf ook)
Nogmaals,.....het is abosoluut niet gezegd dat je met een lichte sneller van a naar b komt,...er moet nu eenmaal geschakelt en gestuurt worden en dan speelt de opgeslagen energie een grote rol.

Marinus

[RmC]

Aan deze stelling valt niet te tornen,..hij is gewoon juist.(Rmc)
Maar alleen dan als alle aardse zaken buiten beschouwing gelaten worden,...zoals eerder genoemd.

Maar mijn stelling was: dat als je een lichte krukas hebt, goed geballanseert met voldoende stijfheid en onder aardse omstandigheden zoals lagerweerstanden en keerring weerstanden een hoger piekvermogen af gegeven zal worden.
Dit omdat onder het spel van de weerstanden,...die er nu eenmaal zijn, er bij een zwaarder voorwerp nu eenmaal meer energie opgebracht moet worden om de genoemde weerstanden te overwinnen,..zeker als ook de afstand daarbinnen een rol mag spelen.
Een zwaardere krukas zal nu eenmaal meer lagerbelasting oproepen.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Een hogere lager belasting, in zekere zin ja. Maar ik denk niet dat een lichtere krukas meer piekvermogen zal afgeven als gevolg van minder massa (of beter gezegd, een lager inertia getal) en daardoor een lagere weerstand van je lagers. Een hoger piekvermogen zal gemeten worden omdat de meeste vermogenstestbanken de acceleratie van een massa (vliegwiel) meten en deze omrekenen naar een vermogen. Doordat de lichtere krukas minder energie opslaat kan er dus meer energie gebruikt worden om het vliegwiel van de testbank te accelereren. Uiteraard word het gemeten vermogen dan ook hoger. Ik durf alleen mijn twijfels hierbij neer te zetten. Heb je daadwerkelijk meer vermogen, of meet je alleen meer vermogen?? Het koppel bij dat bepaalde toerental zal even hoog zijn (dus gemeten bij 1 vast toerental). Aannemende dat je krukas daadwerkelijke gebalanceerd is voor dat toerental of toerental gebied.
Is denk meteen duidelijk waarom massa voor de sprint belangrijk is. dan wil je immers alle energie gebruiken om je voertuig te accelereren. Marinus zijn punt maakt duidelijk waarom een wat zwaarder vliegwiel/krukas voor de weg/circuit belangrijk is:

Verder had ik al aangeven dat een zwaardere krukas als plezierig ervaren word en dat je daar onder de meeste omstandigheden het snelst mee van a naar b komt. (heb ik zelf ook)
Nogmaals,.....het is abosoluut niet gezegd dat je met een lichte sneller van a naar b komt,...er moet nu eenmaal geschakelt en gestuurt worden en dan speelt de opgeslagen energie een grote rol.

Marinus

helemaal mee eens.

Dank je Johan, tocht wel handig als je het weet te onderbouwen.

Interne wrijving is volgens mij het enige juiste antwoord.
Ook het in dit topic genoemde onbalans in de krukas valt hier onder.
Deze interne wrijving veroorzaakt warmte ontwikkeling en is dus energie verlies.

Indien deze factor als een 3e stelregel in de voorwaarde wordt meegenomen, dan gaat een op snelheid gebracht voorwerp voor eeuwig met dezelfde snelheid door, zolang de omstandigheden maar niet gewijzigd worden.

Denk aan de vliegwiel-KERS systemen (F1). hierbij worden deze interne wrijvingen zo laag mogelijk gemaakt(vacuüm, perfecte balancering, speciale lagers en keerringen) . Hierdoor blijft de energie zo lang mogelijk in het vliegwiel opgeslagen en kan het vliegwiel zo compact mogelijk zijn. Zo'n vliegwiel blijft onvoorstelbaar lang doordraaien.

Gr,
Johan

[TonK]

Info .......... klik.