Treksterkte cilindertapeinden

[nozems]

Dat klopt, affen er wordt aan gewerkt.

[Henk 3bakvoet]

Even bij de zundapp jongens gaan buurten, Oz bijvoorbeeld.

Maar ik geloof niet dat die daar een issue van maken ondanks de 80, 100, 125 of zelf 175cc bigbore

[gijsvanzanten]

De tapenden van de KS175wc, gekocht bij Massink komen er zo uit te zien bij ongeveer 13 of 14 NM.
Dit zijn tapenden 8.8.
Moet eigenlijk zijn 12.9.
Die met gemak 23NM kunnen hebben.

Gijs v Z

[haddiewaddie]

Die is ergens anders door gesneuveld...

[haddiewaddie]

Ik poneer hier de stelling dat 95% van de mensen hier het principe achter een gezonde boutverbinding niet snappen.
De eerste ingeving van mensen als een bout breekt is: hogere treksterkte erin, ongeacht de reden van de breuk... Een foute denkwijze .

De bovengetoonde breuk komt door torsie tijdens aandraaien door te hoge wrijving. Heeft niks met de treksterkte van doen.
Ik reken hier net voor hoeveel kilo je nodig hebt om een verjongde 8.8 stud op 80 % van de rekgrens te krijgen, nml ruim 1800 kg. Om hem te breken heb je meer dan 2000 kg nodig. Dan kun je nagaan dat die kracht nooit in een zundapp tapeindje komt, onmogelijk. Deze tapeindjes staan misschien standaard op 20% rek vast

[nozems]

Haddiewaddie ik kan jouw tekst begrijpen, en je geeft al aan hoeveel kracht je wel niet nodig hebt om zo'n tapeind knap op zijn rekgrens te krijgen... Henk dat heb ik gedaan, maar nogmaals als je fabrieksaf cilinders monteert hoef je daar niet over in te zitten, maar bij zo'n flink uitgedraaid kreidler cilindertje wel, die worden sowieso minder zwaar aangedraaid, maar dan heb je weer te weinig rek in je bouten getrokken waardoor de boel gaat lekken, en daarbij kan een te taaie bout te weinig meerekken met de cilinder onder bedrijf, waardoor die veel meer onder spanning komt te staan dan nodig en daardoor kan vervormen, met in het ergste geval een vastloper op de bekende plekjes, of je bent met iets meer mazzel eerder door je zuigerveer dan nodig.

Bedankt voor het meedenken

[haddiewaddie]

Ik zou je topic lekker sluiten want hier kom je zo niet uit

[gijsvanzanten]

Die is ergens anders door gesneuveld...

O, vertel eens

Gijs v Z

[haddiewaddie]

Heb ik al gedaan

Hierboven

[Bartje]

Ik poneer hier de stelling dat 95% van de mensen hier het principe achter een gezonde boutverbinding niet snappen.
De eerste ingeving van mensen als een bout breekt is: hogere treksterkte erin, ongeacht de reden van de breuk... Een foute denkwijze .

De bovengetoonde breuk komt door torsie tijdens aandraaien door te hoge wrijving. Heeft niks met de treksterkte van doen.
Ik reken hier net voor hoeveel kilo je nodig hebt om een verjongde 8.8 stud op 80 % van de rekgrens te krijgen, nml ruim 1800 kg. Om hem te breken heb je meer dan 2000 kg nodig. Dan kun je nagaan dat die kracht nooit in een zundapp tapeindje komt, onmogelijk. Deze tapeindjes staan misschien standaard op 20% rek vast

Sorry, kan de discussie niet langer aanzien . Ook hier klopt weining van en laat je veel randinformatie weg.

1. Als je konstruktief niks anders kan veranderen als de treksterkte, moet er een hogere treksterkte in.
2. Hoe je op deze foto kan zien waardoor die breuk is ontstaan, vind ik knap.
3. De berekening van die 1800 kg wil ik graag zien. Het ligt namelijk niet alleen aan een 8.8 bout, verjongd of wat dan ook, maar vooral aan de diameter.
4. Op hoeveel rek ze staan kan je alleen meten bij het aantrekken, of zeer nauwekeurig berekenen.

Zoek een ingenieur of iemand met een schroeven-berekenprogramma.

Van mijn kant wil ik best een tapeindje berekenen. Wel heb ik daar een konstruktieve tekening, plus de lasten voor nodig. (O.a. de maximale druk in de verbrandingskamer, aantal verbrandingen per minuut, oppervlakte cilinderkop, enz.). Bij Kreidler is dit destijds allemaal gedaan, zodra je er vanaf gaat wijken wordt het gissen.
Nauwkeurig kan ik het nooit omdat niemand (denk ik) alle waardes van de (aangrenzende) materialen heeft die nodig zijn voor een volledig korrekte berekening.

En voor de duidelijkheid, als een tapeind kapot gaat bij het aandraaien ben je echt verkeerd bezig.
Bepalend is de Dauerfestigkeit (wie weet het Nederlandse begrip hiervoor?).

(Sorry dat mijn Nederlands niet helemaal klopt, Duits gaat me beter af.)

Bart

[haddiewaddie]

Ik ben erg benieuwd naar je berekeningen. Mijn berekening van het tapeind staat in dit topic te lezen. Een verjonging heeft alles te maken met de diameter.

Op basis van ervaring ben ik heel goed in staat om aan de hand van de foto te bepalen waardoor deze stud gebroken is

Overigens is jouw stelling 1 in dit geval pertinent onjuist.

[gijsvanzanten]

quote)En voor de duidelijkheid, als een tapeind kapot gaat bij het aandraaien ben je echt verkeerd bezig.

Of je laat de leverancier zien dat deze tapenden niet de aangegeven NM kunnen hebben.
En dat was mijn bedoeling.

Gijs v Z

[Bartje]

Ik ben erg benieuwd naar je berekeningen. Mijn berekening van het tapeind staat in dit topic te lezen. Een verjonging heeft alles te maken met de diameter.

Op basis van ervaring ben ik heel goed in staat om aan de hand van de foto te bepalen waardoor deze stud gebroken is

Overigens is jouw stelling 1 in dit geval pertinent onjuist.

Je berekening klopt.

Maar door alleen te zeggen dat stelling 1 niet klopt, zonder enig argument, gaat er niet in bij mij.
Ik zou niet weten waarom niet. Wat moet je dan doen? Bouten met hogere sterktes (welke sterkte eigenschap dan ook) zijn er niet voor niets, ze kunnen gewoon meer aan.

Over de breuk op de foto kun je bezig blijven. Ik laat het in het midden.

[lazy rider]

Ik wil nog 1 ding hierover zeggen ,voor de rest heb ik al aangeven wat voor gegevens je allemaal nodig heb voor de berekening .
Ik weet wel als je de kop aantrekt op de kracht die een 8.8 tap eind kan hebben dan trek je gegarandeerd de aluminium schroefdraad uit het carter .

Johan

[haddiewaddie]

Bartje,

Punt voor punt:

1. Als je konstruktief niks anders kan veranderen als de treksterkte, moet er een hogere treksterkte in.
Er is in dit geval constructief genoeg te veranderen, waaronder de spanningsdiameter van de tapeinden door ze te verjongen, dat is 1 en ten tweede, waarom dan een hogere treksterkte? 90 % van de wereld maakt die denkfout. Het ligt er maar helemaal aan wat e et die verbinding mis gaat. Een lagere kan veel vaker een oplossing bieden wanneer een boutverbinding losloopt of een afdichting staat te lekken. De uitleg hierover is uitgebreid maar in het kort: Een bout is een veer en ik wil rek in die veer trekken. Wanneer ik nml heel weinig rek in die veer heb zitten is de kans dat hij losloopt als ik maar een klein beetje verlenging verlies heel groot. Wanneer een boutverbinding wordt berekend wordt eerst bepaald hoeveel totale klemkracht ik nodig heb, dat delen we door het aantal bouten welke we gebruiken, daarna bepaal ik aan de hand van de boutspanning met welk boutmateriaal (treksterkte) ik bij welke boutmaat op een gezond percentage rek uitkom. Minimale rek is toch wel 40 a 50% van de rekgrens(Yield
Dus met andere woorden, een verbinding loopt eerder los door te weinig verlenging dan door te lage boutkracht. Ga ik de treksterkte verhogen trek ik dus nog minder rek in de bout of ga ik te hoog in boutkrachtwaardoor ik mijn cilinder vervorm of mijn tapeinden uit mijn blok trek )
2. Hoe je op deze foto kan zien waardoor die breuk is ontstaan, vind ik knap.
Het spijt mij maar ik kan aan de hand van mijn ervaring echt zien wat hier 99,9% zeker fout is gegaan. Als je kijkt naar de draad bovenaan de stud, waar de moer overheen heeft gelopen, kun je zien dat daar sowieso geen smering is toegepast(schroefdraadpasta) met als gevolg dat tijdens het aandraaien de moer zoveel wrijving heeft opgewekt op de draadflanken dat het tapeind is gaan meetorderen. Door die Torsie ontstaan breuken in het tapeind waar hij op breekt.
3. De berekening van die 1800 kg wil ik graag zien. Het ligt namelijk niet alleen aan een 8.8 bout, verjongd of wat dan ook, maar vooral aan de diameter.
Die heb je reeds gezien. Nogmaals , je kunt niemand wijsmaken dat de verbrandingsdruk in de verbrandingskamer van een KS 175 zo hoog is dat hij een kracht van meer dan 2 ton kan uitoefenen op 1 van de vier tapeinden
4. Op hoeveel rek ze staan kan je alleen meten bij het aantrekken, of zeer nauwekeurig berekenen.
Sorry.....foute stelling. Als je praat over hoeveel rek er in een bout zit, zeg je eigenlijk: Op hoeveel % van de rekgrens staat de bout vast, met andere woorden , hoeveel % rekgrens bedraagt de boutkracht in mijn bout. Elk simpel boutberekeningsprogramma geeft dat feilloos aan. Deze berekent namelijk op basis van de bekende waarden( treksterkte, spanningsoppervlak, spoedhoek, draadvorm enz) en op basis van de wrijvingscoëfficiënt ( afhankelijk van het smeermiddel en de toegepaste sideload) behoorlijk nauwkeurig hoeveel aanhaalmoment er toegepast dient te worden om op de gewenste boutkracht te komen. Het programma geeft dan dus ook aan hoeveel % van de rekgrens deze boutkracht bedraagt. Overigens is dat ook uit de materiaalspecificatie grafiek te halen van elke soort boutmateriaal.
Wanneer je praat over verlenging, das wat anders. Dat is namelijk mede afhankelijk van de elasticiteitsmodulus van het materiaal wat wordt gebruikt. Verlenging kun je meten maar dat is zeer lastig nauwkeurig te doen. Ik doe het ultrasoon met speciale meetapparatuur maar dan nog kan een afwijking in de ruwheid van het materiaal giga meetverschillen opleveren, is dus niet eenvoudig.

Zoek een ingenieur of iemand met een schroeven-berekenprogramma.
Hoeveel programma`s wil je hebben? Ik heb er legio

Van mijn kant wil ik best een tapeindje berekenen. Wel heb ik daar een konstruktieve tekening, plus de lasten voor nodig. (O.a. de maximale druk in de verbrandingskamer, aantal verbrandingen per minuut, oppervlakte cilinderkop, enz.). Bij Kreidler is dit destijds allemaal gedaan, zodra je er vanaf gaat wijken wordt het gissen.
Nauwkeurig kan ik het nooit omdat niemand (denk ik) alle waardes van de (aangrenzende) materialen heeft die nodig zijn voor een volledig korrekte berekening.
Dat tapeindje berekenen heb ik in een paar minuten voor elkaar, dat is ook het probleem niet. Probleem is wat je hierboven zelf al schrijft, je mist een heleboel vaste waarden waardoor je niet exact weet hoeveel klemkracht ik nodig heb om de kracht waarmee de cilinderkop tegen de moeren aan duwt tegen te houden, want dat is waar het om draait hier. Ik wil net voldoende kracht opwekken om ervoor te zorgen dat onder maximale belasting de cilinderkop, cilinder en blok 1 vast geheel blijven. Waarom wil ik die kracht nu zo nauwkeurig weten? Om te voorkomen dat je zo hard klemt dat het materiaal onder je moeren (kop en cilinder) gaan vervormen.
Gezien het feit dat bij een bigbore er minder materiaal zit dan bij een standaard cilinder snap ik heel goed dat Nozems hierover nadenkt en dat doet hij goed.
Wat we dus moeten doen is sowieso omlaag in boutkracht bij een bigbore om vervorming te voorkomen. Nadeel daarvan is dat je boutverbinding daardoor minder op rek staat. Om dat weer te compenseren passen we een verjonging toe op de spanningsdiametervan de bout zodat bij een lagere boutkracht we alsnog voldoende verlenging in de bout trekken.
Want nogmaals: Een bout staat vast en blijft vast staan door de verlenging in de bout. Verlies je verlenging dan verlies je boutkracht en komt de bout losser te staan

En voor de duidelijkheid, als een tapeind kapot gaat bij het aandraaien ben je echt verkeerd bezig.
Helemaal mee eens. Kun jij mij vertellen hoeveel mensen smering gebruiken bij het aandraaien van een kritische boutverbinding? Ik namelijk wel... Minder dan 10%. Wanneer de bovenstaande verbinding gesmeerd was vastgezet was de torsie extreem veel lager geweest en was de bout heel gebleven.
Overigens moge nu duidelijk zijn dat het toegepaste aanhaalmoment helemaal niets zegt over de uiteindelijke boutkracht. Dat is volledig afhankelijk nogmaals van de wrijving, de daaruit resulterende torsie, de sideload op de moer, de buigingskrachten in de stud. Simpelweg stellen dat een bepaalde bout te weinig Nm`s kan hebben is een loze uitspraak.

Bepalend is de Dauerfestigkeit (wie weet het Nederlandse begrip hiervoor?).

[haddiewaddie]

Ik wil nog 1 ding hierover zeggen ,voor de rest heb ik al aangeven wat voor gegevens je allemaal nodig heb voor de berekening .
Ik weet wel als je de kop aantrekt op de kracht die een 8.8 tap eind kan hebben dan trek je gegarandeerd de aluminium schroefdraad uit het carter .

Johan

Johan, helemaal mee eens. Dat klopt ook. Ik schat dat een 8.8 draadeind van een kreidler misschien niet eens een meetbaar percentage van de rekgrens vaststaat.
Wat ik vermoed is dat Kreidler het heel anders deed, nml: Kreidler trok geen rek in het tapeind , maar kneep de cilinder en kop iets samen en creeerde zodoende de "rek" om de tapeinden vast te laten staan.
Eigenlijk is een Tapeind DIN 939, M8 , 8.8 zwaar overgedimensioneerd voor deze toepassing.
Als je kijkt naar andere merken is dat meest hooguit M7 en dan ook nog eens een DIN 2510 achtige bouwvorm met een verjonging om de spanningsdiameter te verkleinen.

Edit: even snel gerekend.
In mijn berekening kom ik met een aanhaalmoment van 14 Nm en een wrijvingscoëfficiënt van 0,18 ( droog vastgezet) op een boutkracht van ca 4,5 Kn (ca 460 Kg). Dat is relatief laag in de rekgrens (ca 10%)

[nozems]

Kijk haddiewadie daar heb ik wat aan, dank je. Kun je mij mogelijk aan het boutmateriaal helpen? Welke kerndiameter? Of welke gevens wil je hebben? Kan ook via pb.

Mvg pascal

[haddiewaddie]

Nee daar heb je niet heel veel aan....Dat is een standaard situatie en jij wilt nu net een bigbore berekenen. Als jij mij kan vertellen waar bij een bigbore die totale boutkracht op uit mag komen ( en dat zal lager zijn dan de genoemde 4,5Kn) dan kan ik de tapeinden voor je berekenen.

Maar dan nog kan ik niets garanderen over je vervorming van je cilinder.

Daarom zei ik al eerder, je kan dit topic wel sluiten want al wordt het 100 pagina`s lang, zonder de juiste duidelijke gegevens(benaderd of berekend) kom je hier niet uit, net zoals Johan ook al zei.

[gijsvanzanten]

Even voor alle duidelijkheid, het aantrekkoppel zoals Zundapp hem voorschrijft.

[haddiewaddie]

27,5 nm dus voor de tapeinden en niet 23

[gijsvanzanten]

27,5 nm dus voor de tapeinden en niet 23

Klopt. 23 is voor de kopbouten.
Maar ik vind het zelf nog niet zo slecht uit het blote hoofd.

Gijs v Z

[haddiewaddie]

Maar goed. Het aanhaalmoment op zich zegt NIKS over de uiteindelijke boutkracht.

Ook al heb je eenzelfde treksterkte materiaal, wanneer de elasticiteitsmodulus anders is, de wrijving anders is enz enz ga je al helemaal mank.

Wat is de maat van die zundapp tapeinden ?

[gijsvanzanten]

Maar goed. Het aanhaalmoment op zich zegt NIKS over de uiteindelijke boutkracht.

Ook al heb je eenzelfde treksterkte materiaal, wanneer de elasticiteitsmodulus anders is, de wrijving anders is enz enz ga je al helemaal mank.

Wat is de maat van die zundapp tapeinden ?

M8 x 166

[Bartje]

@ Haddiewaddie

Bedankt voor je lappen tekst.

1. Goed lezen aub, ik zei "Als je konstruktief niks kan veranderderen als de trekstrekte, ..." en als je bout dan breekt blijf ik er toch bij de treksterkte te verhogen.
Maar over je tekst eronder, klopt. De Dauerfestigkeit (zoek nog steeds het NL'se woord daarvoor), daar doel ik op, zie mijn opmerking in een oude post.

2. Het is een vermoeding van je. Kan correct zijn. Ik laat me gewoon niet alles wijsmaken vanaf een foto.

4. In me achterhoofd was ik al bang voor een foute formulering in het Nederlands, zie hier met rek.
Ik bedoel het Duitse Dehnung ԑ [%] .

Verder: Oppassen bij eventuele verjongingen bij ~ gelijke belastingen/materiaal. Trefwoord Dauerfestigkeit.

Dat van "minder dan 10%" kan weer ervaring zijn, prima. Ervaring kan soms wel door vertekende beelden onstaan of vertekende beelden opleveren (niet persoonlijk bedoeld). De gene die de berekeing heeft gemaakt bepaald hoe een bout wordt aangetrokken. Je zegt zelf bij je snelle berekening "droog vastgezet".

Maar ik interumpeer de discussie op deze manier verkeerd, dat was niet mijn bedoeling.

Bart

[haddiewaddie]

Wanneer er geen smering wordt opgegeven bij het aanhaalmoment is in de meeste gevallen sprake van droog monteren. De wrijvingscoefficient zal dan ongeveer rond de 0,18 a 0,2 liggen.