Watergekoelde SB kop gemonteerd

Technische problemen en oplossingen. Ook voor verslagen van motorblokrevisies - Questions and answers on technical problems and engine overhaul
Bericht
Auteur
KoosKreidler
Berichten: 128
Lid geworden op: 17 sep 2008, 13:16
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Watergekoelde SB kop gemonteerd

#1 Bericht door KoosKreidler » 01 mar 2015, 11:50

Hallo allemaal,

Voor de geïnteresseerden, ik heb sinds een aantal maanden een watergekoelde SB kop gemonteerd.
In eerste instantie om de temperatuur omlaag te brengen. Ik rij met een 86cc de Jager set en heb het afgelopen jaar drie keer een gat in mijn zuiger gereden! Volgens de Jager lag het aan mijn PVL ontsteking. Rij er nu overigens nog mee en geen problemen tot nu toe.
De compressieverhouding van de originele kop van de Jager was 14,5. Omdat dit door diverse mensen als hoog werd gezien hebben we deze bij de watergekoelde kop teruggebracht naar 12,5. Nog niet echt veel gereden maar tot nu toe geen problemen.
De temperatuur liep voorheen bij goed doorrijden op naar dik 130 gr. Nu heb ik hooguit 85 gr. gehaald.
29 maart ga ik weer een toertocht rijden en hoop dan meer te kunnen vertellen.
Wat me tot nu toe opvalt is dat hij verder doortrekt en meer koppel heeft bovenin. Aan de 6-plaats koppeling heb ik namelijk niets gedaan maar hij trekt hem er nu soms wel doorheen.
Ik houd jullie op de hoogte.

Groeten Koos
Bijlagen
WP_20150301_003.jpg
WP_20150301_003.jpg (183.12 KiB) 5511 keer bekeken
WP_20150301_002.jpg
WP_20150301_002.jpg (191.99 KiB) 5511 keer bekeken
WP_20150301_001.jpg
WP_20150301_001.jpg (195.24 KiB) 5511 keer bekeken

Gebruikersavatar
Mark2431972
Berichten: 256
Lid geworden op: 28 mar 2011, 15:31
Locatie: Nieuwegein
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#2 Bericht door Mark2431972 » 01 mar 2015, 12:07

Heb je ook foto's toen de kop nog niet gemonteerd was? Ben namelijk benieuwd hoe zo'n kop er eigenlijk uit ziet aan de binnenkant.

groet
Mark

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 48944
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Has thanked: 150 times
Been thanked: 169 times

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#3 Bericht door Enzo-tvdzijden » 01 mar 2015, 12:16

Zoiets maar dan met een leeggehaalde SB kop gemonteerd lijkt mij.

viewtopic.php?f=32&t=43884

Enzo

Gebruikersavatar
Leopold Hogenhuis
Berichten: 1852
Lid geworden op: 15 nov 2004, 13:02
Locatie: Bilzen B
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#4 Bericht door Leopold Hogenhuis » 01 mar 2015, 13:25

Héél netjes en mooi afgewerkt .
Ik voel hier ook wat voor .
Speciale rechterkap ?
Groeten , Leopold .

nsr
Berichten: 731
Lid geworden op: 19 okt 2005, 15:13
Locatie: Stompwijk
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#5 Bericht door nsr » 01 mar 2015, 17:44

Heel mooi!!

Gebruikersavatar
midde
Berichten: 766
Lid geworden op: 04 apr 2009, 17:32
Locatie: almere
Has thanked: 0
Been thanked: 3 times

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#6 Bericht door midde » 01 mar 2015, 19:24

Ik ben ook wel benieuwd naar meer foto's van deze constructie. Mooi gemaakt.

Gr Thijs

Gebruikersavatar
Monsma
Berichten: 3663
Lid geworden op: 21 jan 2007, 20:14
Locatie: Harkema
Has thanked: 10 times
Been thanked: 0

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#7 Bericht door Monsma » 02 mar 2015, 10:09

Mark2431972 schreef:Heb je ook foto's toen de kop nog niet gemonteerd was? Ben namelijk benieuwd hoe zo'n kop er eigenlijk uit ziet aan de binnenkant.

groet
Mark
Ik ook :D :D

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 9330
Lid geworden op: 10 sep 2002, 14:43
Locatie: Zuid-Oost Limburg
Has thanked: 38 times
Been thanked: 39 times

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#8 Bericht door Caspar » 02 mar 2015, 10:40

Mooi kan ik het niet vinden. Maar het werkt , en dat is ook wat waard.
14, 5:1 is inderdaad vrij hoog. ( Kreidler diesel ;-) )
Kan me voorstellen dat hij nu meer Top Vermogen heeft.

Gebruikersavatar
emilio
circuit rijder
Berichten: 2969
Lid geworden op: 25 jul 2003, 12:36
Locatie: Paramaribo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 9 times

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#9 Bericht door emilio » 02 mar 2015, 11:47

Ik heb meer gehoord dat de Jager met een (te) hoge compressie rijdt. Kan een broodje aap zijn maar ik denk dat Alexander hier zeker wel iets aan zal toevoegen. 14,5 is prima voor een waterkooker...

Tip: kijk eens of je accubakken kan ombouwen tot radiateur? Zo veel koeling heb je niet nodig. Slangen via het frame laten lopen en niemand die het ziet dat je een radiateur hebt......:).

KoosKreidler
Berichten: 128
Lid geworden op: 17 sep 2008, 13:16
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#10 Bericht door KoosKreidler » 02 mar 2015, 12:38

Johan, zou misschien kunnen maar op deze Kreidler heb en wil ik geen accubakken.
Bovendien vind ik dat de radiateur daar netjes zit. Mij stoort het zeker niet. Heb hem ook in de stijl van de cilinder gemaakt, zwart met gepolijste strips aan de zijkant.
Betreffende de compressieverhouding, ik heb drie zuigers gekocht bij Alexander maar het lag volgens hem niet aan de compressieverhouding maar aan de PVL ontsteking die iemand uit het zuiden (haha) me geleverd heeft. De grote curve hiervan zou funest zijn voor deze set.

@ Caspar: klopt hij heeft nu meer topvermogen en trekt beter door. Voorheen erg agressief onderin maar echt staan stampen. Bovenin liep hij ook tegen een muur aan.

@ Leopold: idd. een aangepast rechter zijscherm. Pietje Hermans uit Diessen had dit in een uurtje voor elkaar.

Er zit overigens een chokehendeltje op gemaakt met kogelgewrichtjes. Iets ingewikkelder dan de chokeplaatjes maar functioneert wel wrijvingsloos. Zal nog een foto hiervan toevoegen.
Groeten Koos

Gebruikersavatar
emilio
circuit rijder
Berichten: 2969
Lid geworden op: 25 jul 2003, 12:36
Locatie: Paramaribo
Has thanked: 2 times
Been thanked: 9 times

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#11 Bericht door emilio » 02 mar 2015, 13:13

We gaan het zien of die nu weer gaten gaat branden Koos en dan weten we waar het aan gelegen heeft... Meten is weten :)..

fladderak
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#12 Bericht door fladderak » 02 mar 2015, 13:41

Mits een goed berekende MSV berekende kop kan een compressieverhouding van 1:14.5 wel bij hoog (102) octaan benzine.
De digitale PVL is een race ontsteking, ga je nu rustig rijden b.v. 1/4 tot 3/4 gas is je toerental te laag en wordt je motor veel te warm, gevolg vastlopers - gaatjes in zuigers.
Voor op de weg monteer je beter een analoge PVL.

Frank-rs
Berichten: 98
Lid geworden op: 14 aug 2011, 20:02
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#13 Bericht door Frank-rs » 02 mar 2015, 15:18

Ik vind het een goed idee Koos.
Misschien zou je nog een kleinere radiateur onder het blok zelf kwijt kunnen.
Groet Frank

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 9330
Lid geworden op: 10 sep 2002, 14:43
Locatie: Zuid-Oost Limburg
Has thanked: 38 times
Been thanked: 39 times

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#14 Bericht door Caspar » 02 mar 2015, 15:35

Zou mooier zijn , maar de Radiateur onder het blok gaat niet werken ivm de thermosyphon werking.
Dan moet er een pompje tussen.

KoosKreidler
Berichten: 128
Lid geworden op: 17 sep 2008, 13:16
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#15 Bericht door KoosKreidler » 02 mar 2015, 18:42

een pompje zit er nu ook al tussen (onder het blok)

Gebruikersavatar
Lieuw
Berichten: 799
Lid geworden op: 28 nov 2006, 20:20
Locatie: Winkel (NH)
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#16 Bericht door Lieuw » 03 mar 2015, 20:17

Ik zal hier toch even op moeten reageren.

Zeker met betrekking tot de genoemde compressie verhouding en de aanname door een aantal mensen dat deze te hoog zou zijn.....

De afgeleverde cilinderkoppen van de 86 cc hebben een compressie verhouding van 1 op 13,2 en niet de genoemde 1 op 14,5 !!

De set die Koos heeft is door ons "los" geleverd (cilinder en kop) en zelf gemonteerd en carters aangepast.
Ons advies is een ontsteking met vast tijdstip en een squish van 0,7 mm.
Hierop is door ons gèèn controle op uitgevoerd. Wij gebruiken normale B9ES bougies, geen race of iets dergelijks.
Ook is er een eigen uitlaat gebruikt en dito carburateur afstelling.

Met betrekking tot de compressie:

Bougie volume B9ES 0,5 cc
Bougie volume Race bougie meestal 0,2 cc

Bij 0,7 mm squish is onze berekende kop exact 1 op 13,2 (berekende, exacte data)

De kopinhoud bij 1 op 13,2 is 7,08 cc (met een bougie B9ES, inhoud van 0.5cc)

Een afwijking van bijvoorbeeld 0,2 mm in de squish (kleiner dan de opgegeven 0,7 dus 0,5 mm) geeft een inhoud verandering van -0,392 cc
Dus dan krijg je 7,08 - 0,392 = 6,688 cc kop inhoud wat tot gevolg heeft dat de compressie stijgt naar 1 op 13,9 !!
Is er dan ook nog een race bougie gemonteerd met 0,2 cc inhoud dan wordt het nog erger......
6,688 - 0,3 = 6,388 cc wat dan weer tot gevolg heeft dat de compressie dan verder stijgt naar 1 op 14,5 !!!

Gebruik daarnaast nog een ontsteking die in onze ogen niet geschikt is voor deze set up en je ziet wat de gevolgen kunnen zijn.
Ook de uitlaat heeft grote invloed op de temperatuur in de cilinder (te kleine tailpipe geeft enorme verhoging van de temperatuur in de cilinder).

Wat er ook niet vergeten moet worden dat er vermogens worden bereikt die veel deskundigheid en gevoel van de monteur/tuner vragen. Een klein foutje van 0,1 mm squish of voorontsteking
heeft al enorme gevolgen.
Als wij de set monteren dan doen we ook thermische controle op de testbank dmv een aantal runs achter elkaar. Zakt het vermogen in dan is de set niet in orde qua afstelling.
Dit merk je op de weg pas als de set in elkaar knalt/smelt.

Dan toch nog even over de ontsteking.

Als je met de 86cc half gas rijdt dan kun je al een behoorlijke snelheid halen echter de set draait dan maar 8500 toeren, als er dan een curve in de ontsteking zit dan zal deze misschien wel 20-25 graden voor ontsteking hebben :shock: , dus wanneer je denkt lekker voorzichtig doen met mijn net nieuwe spullen dan gaat de boel juist kapot......... bij 13000 toeren staat de ontsteking waarschijnlijk goed, maar de cilinder is gemaakt voor 11500....... staat de ontsteking waarschijnlijk weer niet goed en loopt als nog in elkaar........ oh ja dat lag aan de compressie ................

Ik laat het erbij

Alexander


Oh ja nog even de data van je cilinderkop met de exacte gegevens van de compressie.
Bijlagen
IMG_6878-1.JPG
IMG_6878-1.JPG (147.49 KiB) 4804 keer bekeken
IMG_6875-1.JPG
IMG_6875-1.JPG (139.41 KiB) 4804 keer bekeken
Laatst gewijzigd door Lieuw op 03 mar 2015, 20:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Leopold Hogenhuis
Berichten: 1852
Lid geworden op: 15 nov 2004, 13:02
Locatie: Bilzen B
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#17 Bericht door Leopold Hogenhuis » 03 mar 2015, 20:29

Prachtige informatie Alexander , erg duidelijk .
Ik wist niet dat alles zo in elkaar zat .
Gr, Leopold .

Gebruikersavatar
Lieuw
Berichten: 799
Lid geworden op: 28 nov 2006, 20:20
Locatie: Winkel (NH)
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#18 Bericht door Lieuw » 03 mar 2015, 20:36

Leopold Hogenhuis schreef:Prachtige informatie Alexander , erg duidelijk .
Ik wist niet dat alles zo in elkaar zat .
Gr, Leopold .

Hoi Leopold,

Het is gewoon niet makkelijk, we zitten op een niveau van 220 pk per liter cilinderinhoud of meer. En als er dan ook maar iets aan schort dan
zoeken we een oorzaak logischerwijs. Alleen wordt er iets gesuggereerd wat niet zo is en daar heb ik erg veel moeite mee.

Groet Alexander

Gebruikersavatar
Writer
Berichten: 796
Lid geworden op: 03 jul 2005, 23:14
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#19 Bericht door Writer » 03 mar 2015, 21:12

De info van de curve vertelde Chris Homoet mij al dat dit voor de cross te gebruiken is als je altijd vol gaat, hij melde me toen ook als je dan rustig gaat je al na een paar km een gat in de zuiger kan hebben door te veel voorontsteking. Hier wordt dit weer herhaald wist al wel dat in Winkel een paar decennia kennis zit, voor sommige is veel niet genoeg. De curve is mij uitgelegd geeft meer koppel bij accelereren is bij de 86 cc volgens mij al wel voldoende.

Keurige uit een zetting door Alexander.

Paul

fladderak
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#20 Bericht door fladderak » 04 mar 2015, 10:04

Waarschijnlijk is dit een digitale PVL ontsteking met losse CDI zoals gebruikt op veel scooters, de curve die in deze CDI zit gaat pas verlaten vanaf 6500 rpm maar heeft bij 8500 rpm nog steeds te veel voorontsteking.
De leverancier van deze ontsteking had dit moeten weten minimaal vragen voor welk gebruik.
Voor dit soort (weg) gebruik had de leverancier bij de digitale stator een ander type digitale bobine met andere curve moeten leveren zonder losse CDI, blijkbaar ontbreekt deze kennis.
Ik zie dat men bij de Jager de nieuwere (gekochte) uitvoering van Bimotion gebruikt voor het berekenen van de verbrandingsruimte terwijl ik eerder zag dat men bij CNC Parts de oude (gratis) versie van Bimotion gebruikt.
Niet alleen bij de verkeerd geleverde/gebruikte PVL krijgt men deze problemen maar o.a. ook HPI en andere.
Het beste en goedkoopste is een analoge PVL en de duurdere oplossing is een programmeerbare PVL.

Net nog even wat beter naar de afbeeldingen gekeken, gezien de kleur van de bougiekabel en dop is het wel een PVL ontsteking ?
Digitale PVL heeft een eigen PVL bougiedop nodig.

KoosKreidler
Berichten: 128
Lid geworden op: 17 sep 2008, 13:16
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#21 Bericht door KoosKreidler » 04 mar 2015, 17:26

Het is denk ik niet moeilijk om allerlei oorzaken op te gaan noemen waardoor het fout kan gaan.
Als jullie willen denken dat dit bij mij ook het geval was dan laat ik het hier ook maar bij.
Heb overigens op toertochten afgelopen jaar diverse mensen horen zeggen dat de compressie te hoog was van hun 86cc.
Jammer dat ze zich nu niet laten horen.
Mijn squish was en is nog steeds 0,8 en ik heb geen digitale ontsteking.
Rijdt met met een SP80 en PS uitlaat.
Rij nog steeds met dezelfde ontsteking dus we gaan het zien de komende maanden.
Mogelijk stap ik nog over op een MVT vanwege de spanning voor mijn waterpomp.
Het forum is er voor mij niet om andere mensen zwart te maken of de hemel in te prijzen maar om mijn ervaringen te delen met andere mensen.
Helaas kan dit ook wel eens minder positief zijn.

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#22 Bericht door lazy rider » 04 mar 2015, 18:45

fladderak schreef:Waarschijnlijk is dit een digitale PVL ontsteking met losse CDI zoals gebruikt op veel scooters, de curve die in deze CDI zit gaat pas verlaten vanaf 6500 rpm maar heeft bij 8500 rpm nog steeds te veel voorontsteking.
De leverancier van deze ontsteking had dit moeten weten minimaal vragen voor welk gebruik.
Voor dit soort (weg) gebruik had de leverancier bij de digitale stator een ander type digitale bobine met andere curve moeten leveren zonder losse CDI, blijkbaar ontbreekt deze kennis.
Ik zie dat men bij de Jager de nieuwere (gekochte) uitvoering van Bimotion gebruikt voor het berekenen van de verbrandingsruimte terwijl ik eerder zag dat men bij CNC Parts de oude (gratis) versie van Bimotion gebruikt.
Niet alleen bij de verkeerd geleverde/gebruikte PVL krijgt men deze problemen maar o.a. ook HPI en andere.
Het beste en goedkoopste is een analoge PVL en de duurdere oplossing is een programmeerbare PVL.

Net nog even wat beter naar de afbeeldingen gekeken, gezien de kleur van de bougiekabel en dop is het wel een PVL ontsteking ?
Digitale PVL heeft een eigen PVL bougiedop nodig.
Hé fladderarrrrrrrr .

Bimotion is niet graties daar heb ik ook gewoon voor moeten betalen , als je wat te melden heb moet je geen onzin uitkramen .

Johan

Gebruikersavatar
Parlotti
Winnaar Kreidlerverkiezing 2012
Berichten: 1397
Lid geworden op: 31 jul 2010, 17:41
Locatie: Zoetermeer
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#23 Bericht door Parlotti » 04 mar 2015, 21:44

KoosKreidler schreef:Het forum is er voor mij niet om andere mensen zwart te maken of de hemel in te prijzen maar om mijn ervaringen te delen met andere mensen. Helaas kan dit ook wel eens minder positief zijn.
Hoi Koos, ik wil je toch even bijvallen.
Technisch kan ik hier weliswaar weinig inbrengen (behalve dat de MVT mij uitstekend bevalt en dat Johan hem nu vertroetelt), maar ik vind dat je het keurig onder woorden brengt. Alles bij elkaar vormt dit zo een heel leerzaam verhaal en daar gaat het toch om? We zitten hier inderdaad niet om zaken mooier of slechter voor te stellen. Soms ben ik ook wel eens kritisch nieuwsgierig -maar altijd met een positieve intentie- en in een enkel geval wordt hier soms heel krampachtig op gereageerd. Alsof je iets naars zegt over iemands lieve vriendinnetje of zo :wink:
Kom op mannen: laat je niet zo kennen als je iets leest waar je anders over denkt door het persoonlijk te maken, maar beperk je tot de inhoudelijke feiten. Of geef je mening, pak een :beer en incasseer dat anderen hier anders over denken. Zoveel mensen zoveel meningen: gelukkig maar!

Groet,
Marcel
Laatst gewijzigd door Parlotti op 04 mar 2015, 21:46, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Eifelyeti
Eifeltour Rijder
Berichten: 5951
Lid geworden op: 19 aug 2008, 21:41
Locatie: Kreuzau (D)
Has thanked: 49 times
Been thanked: 41 times

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#24 Bericht door Eifelyeti » 04 mar 2015, 21:45

warom noog een HPI/PVL bij een 86cc de Jager met membraan en 16+pk bij een uitlaathoogde van 185°???

een gewoon goede balancierde Kokusan met sijn 13° verstelling maakt de zelfde plezier en is bertouwbarer..

trekkracht heft die so alt genoeg....

ma als je nu tevreden bent, is het toch toppie :thumbsup
Bijlagen
11005908_765214096919271_1024588299_n.jpg
11005908_765214096919271_1024588299_n.jpg (56.19 KiB) 4507 keer bekeken

Gebruikersavatar
Parlotti
Winnaar Kreidlerverkiezing 2012
Berichten: 1397
Lid geworden op: 31 jul 2010, 17:41
Locatie: Zoetermeer
Has thanked: 3 times
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: Watergekoelde SB kop gemonteerd

#25 Bericht door Parlotti » 04 mar 2015, 21:50

Eifelyeti schreef:een gewoon goede balancierde Kokusan met sijn 13° verstelling maakt de zelfde plezier en is bertouwbarer
Maar is hij dan ook betrouwbaarder dan een MVT Roman?

Plaats reactie