Wat bepaalt het aantal PK's ?

Technische problemen en oplossingen. Ook voor verslagen van motorblokrevisies - Questions and answers on technical problems and engine overhaul
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
vlatro
Berichten: 1841
Lid geworden op: 13 mei 2004, 17:54
Locatie: Balen, België
Gegeven waarderingen: 141 keren
Ontvangen waarderingen: 67 keren
Contacteer:

Wat bepaalt het aantal PK's ?

#1 Bericht door vlatro » 23 nov 2021, 09:43

Welke onderdelen/parameters bepalen (samen) nu eigenlijk het aantal PK's?

Het aantal PK's wordt vaak vermeld bij een model, dat lijkt me vrij vanzelfsprekend.

Maar neem u bijvoorbeeld een motorblok. Kan je daar een exact aantal PK's opplakken? Of moeten we het achtertandwiel van de Kreidler ook meenemen in de berekening?

En dan nog een stap verder. Ik lees vaak: deze cilinder heeft 4,2PK of deze cilinder heeft 5,3PK.
Dat lijkt me helemaal verkeerd, want er zijn toch veel factoren die de prestaties van de cilinder kunnen beïnvloeden?

Of misschien kan zelfs de brandstofkeuze je exacte PK's beïnvloeden?

Gebruikersavatar
nozems
Berichten: 10107
Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
Locatie: het emperisch centrum der RS,en
Gegeven waarderingen: 124 keren
Ontvangen waarderingen: 103 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#2 Bericht door nozems » 23 nov 2021, 10:09

Nou in je laatste zinnen geef je het zelf al aan.
De vermogens die fabrieksaf worden opgegeven is bij de door de fabrikant ingestelde afstelling, en dan nog kan er iets verschil inzitten!

De ene standaard rs is de andere niet, dat heb ik zelf mogen ervaren!

Tja een te strak gespannen ketting, te lage bandenspanning hebben direct invloed op de geleverde prestaties. Een versleten zuigerveer gaat je ook vermogen kosten, het gebruik van imitatie zeefjes geeft je motor ademnood… etc etc.

En waar en hoe meet je het vermogen? Kijk een optimistische testbank ligt de meeste wel in hun straatje, maar of het een eerlijke meting is?

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 55162
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 463 keren
Ontvangen waarderingen: 793 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#3 Bericht door Enzo-tvdzijden » 23 nov 2021, 10:20

Heel simpel alles wat bij de cilinder door kreidler wordt voorgeschreven en gemonteerd.


Enzo

Gebruikersavatar
vlatro
Berichten: 1841
Lid geworden op: 13 mei 2004, 17:54
Locatie: Balen, België
Gegeven waarderingen: 141 keren
Ontvangen waarderingen: 67 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#4 Bericht door vlatro » 23 nov 2021, 18:20

Mijn vraag is niet echt beantwoord.

Een Kreidler die de fabriek uitrolde kreeg een stempel: x PK. (Al dan niet 100% correct, maar het kan wel)

Je zou dan kunnen stellen dat het motorblok van die Kreidler ook diezelfde stempel kan krijgen.

Maar een losse cilinder toch niet? Of staat hier de PK-aanduiding als een soort maximum?

Vb. Claus heeft mijn 2,9pk cilinder aangepast naar ongeveer 6pk. Hoe kan je dat bepalen zonder de andere onderdelen te kennen?

b.bonk
Berichten: 2640
Lid geworden op: 29 jul 2015, 20:53
Gegeven waarderingen: 115 keren
Ontvangen waarderingen: 230 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#5 Bericht door b.bonk » 23 nov 2021, 18:38

motorblok heeft er niks mee van doen
hoofdzaak is cilinder.
dat wil zeggen , de spoelers en tymingen en dergelijke.
ten minste dat denk ik.
gelang wat je er bij aan knoopt kan het meer of minder worden.

chielvandijk
Berichten: 16
Lid geworden op: 10 okt 2011, 20:55
Locatie: 's Gravenpolder
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#6 Bericht door chielvandijk » 23 nov 2021, 18:41

op de testbank aan het achterwiel, want daar gaat het om

b.bonk
Berichten: 2640
Lid geworden op: 29 jul 2015, 20:53
Gegeven waarderingen: 115 keren
Ontvangen waarderingen: 230 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#7 Bericht door b.bonk » 23 nov 2021, 18:49

chielvandijk schreef: 23 nov 2021, 18:41 op de testbank aan het achterwiel, want daar gaat het om
in theorie wel.
maar die waardes wil je niet weten , met een ik heb een 6drietje op me kreidler

kabouter
Berichten: 330
Lid geworden op: 05 dec 2020, 20:13
Locatie: vrije wereld
Gegeven waarderingen: 37 keren
Ontvangen waarderingen: 22 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#8 Bericht door kabouter » 23 nov 2021, 20:26

b.bonk schreef: 23 nov 2021, 18:49
chielvandijk schreef: 23 nov 2021, 18:41 op de testbank aan het achterwiel, want daar gaat het om
in theorie wel.
maar die waardes wil je niet weten , met een ik heb een 6drietje op me kreidler
Waar staan die 6drietjes voor

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 55162
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 463 keren
Ontvangen waarderingen: 793 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#9 Bericht door Enzo-tvdzijden » 23 nov 2021, 20:39

kabouter schreef: 23 nov 2021, 20:26
b.bonk schreef: 23 nov 2021, 18:49
chielvandijk schreef: 23 nov 2021, 18:41 op de testbank aan het achterwiel, want daar gaat het om
in theorie wel.
maar die waardes wil je niet weten , met een ik heb een 6drietje op me kreidler
Waar staan die 6drietjes voor
6,25 pk het heren accoord bij de Duitse lichte motorfietsen fabrikanten

b.bonk
Berichten: 2640
Lid geworden op: 29 jul 2015, 20:53
Gegeven waarderingen: 115 keren
Ontvangen waarderingen: 230 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#10 Bericht door b.bonk » 23 nov 2021, 20:44

kabouter schreef: 23 nov 2021, 20:26
b.bonk schreef: 23 nov 2021, 18:49
chielvandijk schreef: 23 nov 2021, 18:41 op de testbank aan het achterwiel, want daar gaat het om
in theorie wel.
maar die waardes wil je niet weten , met een ik heb een 6drietje op me kreidler
Waar staan die 6drietjes voor
Dat wist ik 35 jaar geleden ook niet
Maar dat is in de volksmond het aantal pk
Dus 4,2tje
5,2 tje
En toen die tijd de echt snelle 6drietje , eigenlijk volgens mij gewoon de standaard rs cilinder
Maar voor brommert die maar 40 mag , toen wel kikken

kabouter
Berichten: 330
Lid geworden op: 05 dec 2020, 20:13
Locatie: vrije wereld
Gegeven waarderingen: 37 keren
Ontvangen waarderingen: 22 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#11 Bericht door kabouter » 23 nov 2021, 20:47

b.bonk schreef: 23 nov 2021, 20:44
kabouter schreef: 23 nov 2021, 20:26
b.bonk schreef: 23 nov 2021, 18:49

in theorie wel.
maar die waardes wil je niet weten , met een ik heb een 6drietje op me kreidler
Waar staan die 6drietjes voor
Dat wist ik 35 jaar geleden ook niet
Maar dat is in de volksmond het aantal pk
Dus 4,2tje
5,2 tje
En toen die tijd de echt snelle 6drietje , eigenlijk volgens mij gewoon de standaard rs cilinder
Maar voor brommert die maar 40 mag , toen wel kikken
Daar is over nagedacht

Gebruikersavatar
Maarten
Beheerder
Berichten: 9356
Lid geworden op: 01 sep 2002, 09:13
Locatie: Den Haag, Nederland
Gegeven waarderingen: 416 keren
Ontvangen waarderingen: 158 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#12 Bericht door Maarten » 23 nov 2021, 21:12

Gert, je vraag is heel logisch. Ik heb me weleens hetzelfde afgevraagd.

Het heeft inderdaad weinig met het kale motorblok te maken. Het gaat om de cilinder, de diverse poorten. In combinatie met de originele onderdelen die Kreidler monteerde, dus de uitlaat, carburateur, luchtfilter, sproeiers, ontsteking op de door Kreidler voorgeschreven afstelling. Gemonteerd op een Kreidler motorblok, uiteraard in goede staat van krukas, lagers en afdichtingen enzovoorts. Dan kom/kwam je op dat vermogen uit. Maar de precisie van vroeger was niet zo groot als nu, dus dat vermogen zal ongetwijfeld per Kreidler die uit de fabriek rolde verschillend zijn geweest. Waarop de dealer mogelijk de fijn-afstellingen deed om de machine op het gewenste prestatieniveau te krijgen.

Kleine wijzigingen in de afstelling kunnen de prestaties verbeteren (bovenop wat de fabriek specificeerde) of verslechteren. Prestaties qua vermogen dan. Qua verbruik, uitstoot of geluidsniveau kan het geheel andersom zijn.

Sommige machines worden geknepen, om niet boven de wettelijk toegestane snelheid/geluidsniveau uit te komen, zoals bij de bromfietsen die niet sneller mochten dan 45 km/uur. Een optimale afstelling van de motor, en je gaat gegarandeerd sneller, en het motorblokje draait er ook lekkerder op.

Ik denk dat als een cilinder wordt verkocht als "5 pk" (welk merk dan ook), dat je het dan hebt over een optimale afstelling met redelijk bijbehorende onderdelen. Je kunt nog niets eens zeggen dat die 5 pk het maximale vermogen is. Zeker bij een tweetakt geldt dat ontsteking, uitlaat en carburatie het vermogen kunnen beïnvloeden (negatief en positief)

Vermogen is trouwens koppel maal toerental.

Op dit forum zijn er experts zoals Claus, die er 100 x meer van weten dan ik. Die reacties komen misschien nog.

Wat je natuurlijk wel kunt stellen: als uitlaat-, spoel- en inlaatpoorten (relatief) klein zijn, dan kun je nog zo je best doen met externe onderdelen, maar dan zit er wel een grens aan het te bereiken maximale vermogen. De cilinder kan dan gewoon niet veel mengsel binnenkrijgen/verwerken en laten ontbranden. En uit een heel klein beetje brandbaar mengsel kun je niet verwachten dat daar veel vermogen uitkomt. Vandaar ook dat bij hogere prestaties al die poorten groter worden en meer in aantal.

Bij een tweetakt speelt de uitlaat ook een enorm grote rol, de uitvinding van de expansie uitlaat zorgde voor een doorbraak.

De ontwikkeling van de tweetakt motor is misschien een beetje gestagneerd, maar met moderne technieken en de nieuwste inzichten is men er in geslaagd om veel meer vermogen per cilinderinhoud te verkrijgen. En dan heb je nog de verschillende soorten inlaatsystemen (zuigergestuurd, membraan, roterend). Kreidler koos voor de fabrieksmachines het betrouwbare en degelijke systeem van de zuigergestuurde motor, het scheelde weer wat onderdelen die eventueel kapot zouden kunnen gaan.

Enfin, er zijn dikke boeken geschreven over de tweetaktmotor.

Die aanduiding van het vermogen van een cilinder moet je volgens mij zien als een indicatie van wat zeker haalbaar moet zijn. En niet meer dan dat.

Helmantel
Berichten: 862
Lid geworden op: 09 sep 2003, 23:42
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 24 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#13 Bericht door Helmantel » 23 nov 2021, 21:30

Voor de benaming van origineel gemonteerde cilinders moet je het zien als "door Kreidler gemonteerd op een motor die x pk levert". Een 4,2 pk cilinder was dus onderdeel van een 4,2 pk motor. Met getunede cilinders wordt het wat vager. Daar zou ik het vertalen als "indien gemonteerd in combinatie met voor dit vermogen geschikte onderdelen", maar dat is natuurlijk een rekbaar begrip.

Gebruikersavatar
vlatro
Berichten: 1841
Lid geworden op: 13 mei 2004, 17:54
Locatie: Balen, België
Gegeven waarderingen: 141 keren
Ontvangen waarderingen: 67 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#14 Bericht door vlatro » 23 nov 2021, 21:56

Bedankt voor je toelichting Maarten. Als ik het had over het motorblok, dan heb ik het niet over het kale blok maar over de volledige motor.

Voorzichtige conclusie/samenvatting:

De (Kreidler)motor bepaalt de PK's, waarbij de cilinder de hoofdrol speelt.

Gebruikersavatar
vlatro
Berichten: 1841
Lid geworden op: 13 mei 2004, 17:54
Locatie: Balen, België
Gegeven waarderingen: 141 keren
Ontvangen waarderingen: 67 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#15 Bericht door vlatro » 23 nov 2021, 22:05

Ik ga eerstdaags eens een aantal modellen uitdiepen. Zo werd de Moped van 1959 plots 2pk in plaats van 1.75pk, en de motorfiets werd in 1959 3.6pk in plaats van 3pk.

Om dit te bereiken was wellicht een andere cilinder nodig. De andere motordelen zoals carburateur moeten ook volgen. Dat hoeft niet per see een grotere carburateur te zijn, maar wel een grotere sproeier misschien.

Ik ga wat speuren en kom erop terug.

Gebruikersavatar
Maarten
Beheerder
Berichten: 9356
Lid geworden op: 01 sep 2002, 09:13
Locatie: Den Haag, Nederland
Gegeven waarderingen: 416 keren
Ontvangen waarderingen: 158 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#16 Bericht door Maarten » 23 nov 2021, 22:15

De hoofdrol wordt gespeeld door cilinder icm uitlaat denk ik. Het hele pakket moet kloppen eigenlijk. Daarom hebben tuners ook een hele partij uitlaten hangen.
Uiteraard kan er nu veel meer berekend worden, wat men vroeger proefondervindelijk moest uitproberen.
Er zijn nog zoveel factoren zoals compressie, verbrandingsruimte.

De cilinder speelt sowieso een belangrijke rol ja.

Gebruikersavatar
kreidler844
Berichten: 4838
Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
Locatie: opende
Gegeven waarderingen: 21 keren
Ontvangen waarderingen: 92 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#17 Bericht door kreidler844 » 23 nov 2021, 22:19

cilinders werden allemaal veranderd net als de uitlaat en de carburateur, het moet allemaal bij elkaar passen.
Anders kom je maar een keer op cursus....

Gebruikersavatar
vlatro
Berichten: 1841
Lid geworden op: 13 mei 2004, 17:54
Locatie: Balen, België
Gegeven waarderingen: 141 keren
Ontvangen waarderingen: 67 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#18 Bericht door vlatro » 23 nov 2021, 22:34

Welke cursussen bied je aan?

SwiffMeister
Berichten: 546
Lid geworden op: 15 apr 2006, 19:14
Gegeven waarderingen: 6 keren
Ontvangen waarderingen: 7 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#19 Bericht door SwiffMeister » 23 nov 2021, 22:55

Alles wat te maken heeft met hoe de brandstof en de lucht door de brommer reizen heeft invloed op het koppel.

Dat begint voor de lucht bij de ingang; de aanzuigtules onder je buddyseat. Voor je benzine begint het aan de pomp waar je de boel af tankt; een benzine met een octaangetal van 98 laat immers een hogere compressie toe dan een benzine met een octaangetal van 95, 91 (of zelfs nog lager) zoals jarenlang de standaard was. (In Rusland ben ik zelfs nog weleens 78 octaan tegen gekomen). Ook het smeermiddel en de mengverhouding daarvan met de benzine heeft invloed. De ene olie verbrandt immers beter dan de andere.

Anyway, alles dat de reizende lucht en brandstof onderweg naar de achterkant vd uitlaat mee maken heeft invloed op het koppel en het bijbehorende vermogen. Van de samenstelling vh mengsel, de hoeken in het inlaat en spoeltraject, de timing, locatie en sterkte vd vonk die de boel ontsteekt, de drukken die onderweg ervaren worden, de scherpe randjes en stootrandjes en de geluidsdemping aan de achterkant vd uitlaat, etc etc.

Uiteindelijk geldt de natuurkundige wet die stelt dat Vermogen een product is vh ontwikkelde koppel bij een bepaalde hoeksnelheid vd krukas (aantal toeren).
Iedere overbrenging geeft verliezen. Dus krukasvermogen en vermogen aan het achterwiel zijn nooit hetzelfde (behalve als het achterwiel direct op de krukas gemonteerd zou zijn). Hoe het precies werkt weet ik niet, maar een geavanceerde rollenbank voor autos kan ook de verliezen tussen krukas en aangedreven wielen meten. Of een kleinere rollenbank voor kleine motoren dit ook kan weet ik niet. Volgens mij kan zo'n geavanceerdere rollenbank het effect meten van de massatraagheid vd bank op de auto die erop staat, in relatie met het toerental.

Wat ook kan is je baseren op algemene gegevens over wrijvingsverliezen van diverse overbrengingen en afdichtingen. Daar zijn boeken over vol geschreven. Of je rekent niet terug naar je krukas en accepteert dat de rollenbank louter achterwiel pk's meet, net zoals bij andere brommers waarmee je wilt vergelijken.
Wel gaat het altijd om krukas omwentelingen.
Een groter of kleiner voor of achter tandwiel zal mogelijk een miniem effect hebben op het rendement vd overbrenging waardoor je gemeten achterwielvermogen misschien miniem toe of af neemt, het èchte geleverde vermogen verandert er niet door.
Deze gebruikers waarderen SwiffMeister voor dit bericht:
vlatro (25 nov 2021, 21:34)
Waardering: 9.09%

Gebruikersavatar
kreidler844
Berichten: 4838
Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
Locatie: opende
Gegeven waarderingen: 21 keren
Ontvangen waarderingen: 92 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#20 Bericht door kreidler844 » 24 nov 2021, 07:42

vlatro schreef: 23 nov 2021, 22:34 Welke cursussen bied je aan? Afbeelding
timingen voor beginners... :mrgreen: en eventueel ook geduld voor beginners en gevorderden.. :lol:

Gebruikersavatar
vlatro
Berichten: 1841
Lid geworden op: 13 mei 2004, 17:54
Locatie: Balen, België
Gegeven waarderingen: 141 keren
Ontvangen waarderingen: 67 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#21 Bericht door vlatro » 25 nov 2021, 21:30

kreidler844 schreef:
vlatro schreef: 23 nov 2021, 22:34 Welke cursussen bied je aan? Afbeelding
timingen voor beginners... :mrgreen: en eventueel ook geduld voor beginners en gevorderden.. Afbeelding
Die van de timingen hou ik tegoed! Interesseert me zeker

adriline
Berichten: 675
Lid geworden op: 30 okt 2020, 12:48
Locatie: zuid limburg
Gegeven waarderingen: 75 keren
Ontvangen waarderingen: 73 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#22 Bericht door adriline » 26 nov 2021, 08:08

kreidler844 schreef: 24 nov 2021, 07:42
vlatro schreef: 23 nov 2021, 22:34 Welke cursussen bied je aan? Afbeelding
timingen voor beginners... :mrgreen: en eventueel ook geduld voor beginners en gevorderden.. :lol:
Geduld voor gevorderden lijkt mij een lastige :mrgreen:
A3,

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 55162
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 463 keren
Ontvangen waarderingen: 793 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#23 Bericht door Enzo-tvdzijden » 26 nov 2021, 09:13

adriline schreef: 26 nov 2021, 08:08
kreidler844 schreef: 24 nov 2021, 07:42
vlatro schreef: 23 nov 2021, 22:34 Welke cursussen bied je aan? Afbeelding
timingen voor beginners... :mrgreen: en eventueel ook geduld voor beginners en gevorderden.. :lol:
Geduld voor gevorderden lijkt mij een lastige :mrgreen:
A3,
Ik heb kaal leeg blokje met alleen krukas en zuiger. Gradenschijf op de tap en meten van timingen is gemakkelijk.

Zowel een SB tap carter als kleine steek.

Enzo

Gebruikersavatar
kreidler844
Berichten: 4838
Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
Locatie: opende
Gegeven waarderingen: 21 keren
Ontvangen waarderingen: 92 keren
Contacteer:

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#24 Bericht door kreidler844 » 26 nov 2021, 11:17

vlatro schreef: 25 nov 2021, 21:30
kreidler844 schreef:
vlatro schreef: 23 nov 2021, 22:34 Welke cursussen bied je aan? Afbeelding
timingen voor beginners... :mrgreen: en eventueel ook geduld voor beginners en gevorderden.. Afbeelding
Die van de timingen hou ik tegoed! Interesseert me zeker
welkom

Gebruikersavatar
hermanngas
Berichten: 3510
Lid geworden op: 08 jan 2010, 17:08
Locatie: Dronten
Gegeven waarderingen: 85 keren
Ontvangen waarderingen: 99 keren

Re: Wat bepaalt het aantal PK's ?

#25 Bericht door hermanngas » 26 nov 2021, 13:50

Enzo-tvdzijden schreef: 26 nov 2021, 09:13
adriline schreef: 26 nov 2021, 08:08
kreidler844 schreef: 24 nov 2021, 07:42

timingen voor beginners... :mrgreen: en eventueel ook geduld voor beginners en gevorderden.. :lol:
Geduld voor gevorderden lijkt mij een lastige :mrgreen:
A3,
Ik heb kaal leeg blokje met alleen krukas en zuiger. Gradenschijf op de tap en meten van timingen is gemakkelijk.

Zowel een SB tap carter als kleine steek.

Enzo
inderdaad, als je weet hoe het moet!

Plaats reactie