Welk naaldlager?

Technische problemen en oplossingen. Ook voor verslagen van motorblokrevisies - Questions and answers on technical problems and engine overhaul
Bericht
Auteur
HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Welk naaldlager?

#1 Bericht door HansKarel » 03 jul 2022, 12:31

Ik rijd nu een 2000 km met een LVS getunede en van nieuwe wand voorziene blokcilinder.
Rijdt perfect niks aan de hand maar...als ik nu van vol gas op de motor afrem dan hoor ik een geluid dat het best is te omschrijven
als het schudden van een paar spijkertjes in een jampotje.
Uiteraard de cilinder eraf gehaald. Geen big-end speling en zuigerveren lijken goed.
Maar ik had een nieuw naaldlager bij John Bos in Portugal gekocht en gemonteerd.
En als ik nu zachtjes het naaldlager schud dan hoor ik de lagers lawaai maken en dat deed ie bij montage niet.
Zou dat de oorzaak van het geluid kunnen zijn?

Tweede vraag. Het NOS lager is ongeveer 14mm breed en het imitatie naaldlager is 12mm.
Welke moet ik nu hebben voor een standaard 4bak direct met blokcilinder uit 1978?
Volgens de boeken 15.65.02 en dat is de 14mm brede uitvoering, althans bij John Bos.

En wat zijn op dit moment de beste naaldlagers?

Hieronder 2 foto's van de naaldlagers die ik heb. De bredere is origineel INA naaldlager 15.65.02 van John Bos en de andere zat erop toen ik de Kreidler kocht dus zal wel imi zijn.
Naaldlager links NOS en rechts imi.jpg
Naaldlager links NOS en rechts imi.jpg (56.09 KiB) 1697 keer bekeken
Bijlagen
naaldlager 12 en 14mm.jpg
naaldlager 12 en 14mm.jpg (16.47 KiB) 1697 keer bekeken

Gebruikersavatar
kreidler844
Berichten: 5501
Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
Locatie: opende
Gegeven waarderingen: 47 keren
Ontvangen waarderingen: 232 keren
Contacteer:

Re: Welk naaldlager?

#2 Bericht door kreidler844 » 03 jul 2022, 12:52

e.e.a. hangt af van de ruimte in de zuiger.

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 60234
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 948 keren
Ontvangen waarderingen: 2247 keren

Re: Welk naaldlager?

#3 Bericht door Enzo-tvdzijden » 03 jul 2022, 12:54

smalle lijkt op ori :D
op het oog al versleten

Enzo

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#4 Bericht door HansKarel » 03 jul 2022, 13:00

Ja maar die brede is juist de door John Bos geleverde ori en is 14mm breed.
Klopt Tjerry, ze maken allebei lawaai dus ik ga een nieuwe kopen maar welke is de beste voor licht getunede Kreidler?

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 60234
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 948 keren
Ontvangen waarderingen: 2247 keren

Re: Welk naaldlager?

#5 Bericht door Enzo-tvdzijden » 03 jul 2022, 13:03

HansKarel schreef: 03 jul 2022, 13:00 Ja maar die brede is juist de door John Bos geleverde ori en is 14mm breed.
Klopt Tjerry, ze maken allebei lawaai dus ik ga een nieuwe kopen maar welke is de beste voor licht getunede Kreidler?
Wat John Bos zegt geloof jij zo maar :lol:

Gebruikersavatar
kreidler844
Berichten: 5501
Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
Locatie: opende
Gegeven waarderingen: 47 keren
Ontvangen waarderingen: 232 keren
Contacteer:

Re: Welk naaldlager?

#6 Bericht door kreidler844 » 03 jul 2022, 13:04

De brede is de beste maar meet de ruimte op waar hij tussen moet, daar mag maximaal 1,5 mm speling tussen zitten anders gaat het lager zoeken en gaat kapot.

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#7 Bericht door HansKarel » 03 jul 2022, 13:31

kreidler844 schreef: 03 jul 2022, 13:04 De brede is de beste maar meet de ruimte op waar hij tussen moet, daar mag maximaal 1,5 mm speling tussen zitten anders gaat het lager zoeken en gaat kapot.
Hallo Wietse, zuiger is een Meteor.
Afstand binnenin is 15mm vrije ruimte dus een naaldlager 14mm breed past mooi.
Alleen dat het N.O.S lager (INA) al na 2000km lawaai maakt verbaasd me.
Dus maar geen INA meer kopen? Welke zou jij kopen?

Gebruikersavatar
kreidler844
Berichten: 5501
Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
Locatie: opende
Gegeven waarderingen: 47 keren
Ontvangen waarderingen: 232 keren
Contacteer:

Re: Welk naaldlager?

#8 Bericht door kreidler844 » 03 jul 2022, 13:52

weet je zeker dat het daar vandaan komt? dat rammelen van een gedemonteerd lager zegt niet zo veel.
in ieder geval niet een smaller lager monteren.
Die INA is de beste, was hij wel lekker vet bij demontage?

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#9 Bericht door HansKarel » 03 jul 2022, 14:16

Ja vet genoeg. Ik weet 't pas zeker als 't nieuwe lager erop zit. Zuiger en veren zijn nog als nieuw. Dan zou het uit het blok moeten komen. In de motorfietsen worden ook Koyo lagers gebruikt. Misschien daar maar eens naar kijken. Die naamloze naaldlagers vertrouw ik niet.

Gebruikersavatar
jamojamo
Berichten: 3726
Lid geworden op: 19 dec 2008, 23:47
Locatie: Beverwijk
Gegeven waarderingen: 343 keren
Ontvangen waarderingen: 191 keren

Re: Welk naaldlager?

#10 Bericht door jamojamo » 03 jul 2022, 14:24

viewtopic.php?f=4&t=46835
Hier nog wat na leeswerk
Gr.,
Eric

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#11 Bericht door HansKarel » 03 jul 2022, 14:30

Ja dat had ik al gelezen en daarom gaat er nu zowieso een nieuw naaldlager in.

Gebruikersavatar
Flocke
Berichten: 3054
Lid geworden op: 10 apr 2016, 23:09
Locatie: Teutoburger Wald (D)
Gegeven waarderingen: 568 keren
Ontvangen waarderingen: 799 keren

Re: Welk naaldlager?

#12 Bericht door Flocke » 03 jul 2022, 16:39

Alles richtig, was bisher gesagt wurde, auf keinen Fall das zu schmale Lager einbauen.

Ergänzen möchte ich noch, dass man an dieser Stelle früher offensichtlich genauer als heute gearbeitet hat und deshalb die Motoren früher möglicherweise leiser liefen.
Denn in der Ersatzteilliste ist zu sehen, dass die Lager früher wie Kolben und Zylinder gepaart wurden, so dass sich ein minimales Spiel ergab.
Zu diesem Zweck gab es offensichtlich 6 verschiedene Toleranzgruppen an Nadellagern für den Kolbenbolzen ... ! :shock:

Seltsam, dass heutzutage diese Paarung nicht mehr notwendig ist.
Darüber hinaus kann man wie von Dir angesprochen nur hoffen, dass die gelieferten Lager wenigstens eine gute Qualität haben ...

Gruß

Carsten


Pleuel-Toleranz 2.png
Pleuel-Toleranz 2.png (718.47 KiB) 1596 keer bekeken
Pleuel-Toleranz 3.png
Pleuel-Toleranz 3.png (680.18 KiB) 1596 keer bekeken
Deze gebruikers waarderen Flocke voor dit bericht:
Gps (03 jul 2022, 20:00)
Waardering: 9.09%

Gebruikersavatar
rs-r
Berichten: 842
Lid geworden op: 03 mei 2005, 21:18
Locatie: Waregem (België)
Gegeven waarderingen: 238 keren
Ontvangen waarderingen: 42 keren

Re: Welk naaldlager?

#13 Bericht door rs-r » 03 jul 2022, 19:03

Hoe werd deze speling dan gemeten?

Gebruikersavatar
Flocke
Berichten: 3054
Lid geworden op: 10 apr 2016, 23:09
Locatie: Teutoburger Wald (D)
Gegeven waarderingen: 568 keren
Ontvangen waarderingen: 799 keren

Re: Welk naaldlager?

#14 Bericht door Flocke » 03 jul 2022, 19:59

rs-r schreef: 03 jul 2022, 19:03 Hoe werd deze speling dan gemeten?
Messen könnte man das mit einer Messuhr, ähnlich wie beim Kurbelwellenspiel, hatte ich irgendwo schon mal gesehen.
Dazu wäre es natürlich das beste, wenn die Kurbelwelle ausgebaut wäre und man die Kurbelwelle am Pleuel in einen Schraubstock oder ähnliches einspannt, um für den Messuhren-Halter (Magnetfuß) eine Basis zu haben, die mit dem Pleuel fest verbunden ist.

Um es bei eingebauter Kurbelwelle zu messen, müßte man sich aus meiner Sicht einen Messuhrenhalter basteln, der fest mit dem Pleuel verbunden wird, z. B. ähnlich wie bei einer Schraubzwinge.

Ein erfahrener Kreidler-Mechaniker mit Vergleichswerten konnte sicherlich fühlen, ob das Spiel in Ordnung ist.

Um das Ganze mal zu vereinfachen und lesbarer zu machen, das Spiel des Kolbenbolzens im Lager sollte irgendwo zwischen 0 und 1/100mm liegen.
Zur Einstellung gab es offensichtlich die aufgeführten 6 Toleranzklassen der Lager, die tatsächlich nur Abstufungen von 1/1000mm (mit 2/1000mm Intervall) hatten.
Also Klasse 1 > 0 / -2; Klasse 2 > -1 / -3; ...

Gruß

Carsten
Deze gebruikers waarderen Flocke voor dit bericht:
Gps (03 jul 2022, 20:01)
Waardering: 9.09%

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#15 Bericht door HansKarel » 03 jul 2022, 21:45

Heb inmiddels een Koyo naaldlager besteld. Ik laat hier nog wel even weten of daar het geluid aan lag.
Het oude naaldlager gaat zowieso in de container.
Allen bedankt maar weer.

Gebruikersavatar
Flocke
Berichten: 3054
Lid geworden op: 10 apr 2016, 23:09
Locatie: Teutoburger Wald (D)
Gegeven waarderingen: 568 keren
Ontvangen waarderingen: 799 keren

Re: Welk naaldlager?

#16 Bericht door Flocke » 03 jul 2022, 22:52

HansKarel schreef: 03 jul 2022, 21:45 Heb inmiddels een Koyo naaldlager besteld. Ik laat hier nog wel even weten of daar het geluid aan lag.
Het oude naaldlager gaat zowieso in de container.
Allen bedankt maar weer.
Bin ich mal gespannt, ob das Geräusch tatsächlich daran lag.
HansKarel schreef: 03 jul 2022, 12:31 En als ik nu zachtjes het naaldlager schud dan hoor ik de lagers lawaai maken en dat deed ie bij montage niet.
Zou dat de oorzaak van het geluid kunnen zijn?
Wie schon gesagt wurde, ist das aus meiner Sicht kein Beurteilungskriterium. Könnte sein, dass bei der Montage das Lager geölt war, und deswegen man beim Schütteln nichts hörte.
Letztlich kann man so ein Lager, außer einer reinen Sichtprüfung, nur im vollständigen Zustand beurteilen, und dazu gehört dann das Pleuel und der Kolbenbolzen mit dazu.
Und dann könnte man schauen (fühlen), wieviel Spiel der Kolbenbolzen im Pleuel hat.

Gruß

Carsten

Gebruikersavatar
kreidler844
Berichten: 5501
Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
Locatie: opende
Gegeven waarderingen: 47 keren
Ontvangen waarderingen: 232 keren
Contacteer:

Re: Welk naaldlager?

#17 Bericht door kreidler844 » 04 jul 2022, 07:35

HansKarel schreef: 03 jul 2022, 14:30 Ja dat had ik al gelezen en daarom gaat er nu zowieso een nieuw naaldlager in.
Het lager van Eric was gewoon te smal, dan krijg je dat dus.
Deze gebruikers waarderen kreidler844 voor dit bericht (totaal 2):
69erflorett (04 jul 2022, 21:44) • jamojamo (07 jul 2022, 07:56)
Waardering: 18.18%

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#18 Bericht door HansKarel » 06 jul 2022, 19:29

Zo, het Koyo K14x28x14.5 naaldlager is gemonteerd en.....het geluid van een (klein) bakje (heel kleine) spijkers bij afremmen op de motor is verdwenen...
Wel zal ik nooit meer aan een naaldlager schudden om te horen of deze rammelt en dus versleten is want dat is geen goede maatstaf zoals Carsten hierboven ook al aan gaf.
Het nieuwe naaldlager rammelt nog erger als er geen olie op zit.
Ik heb op het werk beide oude naaldlagers nog eens met de microscoop bekeken en zie inderdaad diepe loopsporen op het oude imitatie lager maar niet of nauwelijks op het INA naaldlager dat ik de laatste 2000km gebruikte.
Het valt me nu ook op dat ik bij normaal rijden en statonair draaien de cilinder wat minder "ruiserig" klinkt. Ik had dat helemaal niet in de gaten omdat het natuurlijk heel langzaam meer wordt.
Hoe dan ook, het is weer voor elkaar.

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 60234
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 948 keren
Ontvangen waarderingen: 2247 keren

Re: Welk naaldlager?

#19 Bericht door Enzo-tvdzijden » 06 jul 2022, 20:13

HansKarel schreef: 06 jul 2022, 19:29 Zo, het Koyo K14x28x14.5 naaldlager is gemonteerd en.....het geluid van een (klein) bakje (heel kleine) spijkers bij afremmen op de motor is verdwenen...
Wel zal ik nooit meer aan een naaldlager schudden om te horen of deze rammelt en dus versleten is want dat is geen goede maatstaf zoals Carsten hierboven ook al aan gaf.
Het nieuwe naaldlager rammelt nog erger als er geen olie op zit.
Ik heb op het werk beide oude naaldlagers nog eens met de microscoop bekeken en zie inderdaad diepe loopsporen op het oude imitatie lager maar niet of nauwelijks op het INA naaldlager dat ik de laatste 2000km gebruikte.
Het valt me nu ook op dat ik bij normaal rijden en statonair draaien de cilinder wat minder "ruiserig" klinkt. Ik had dat helemaal niet in de gaten omdat het natuurlijk heel langzaam meer wordt.
Hoe dan ook, het is weer voor elkaar.
INA is ook het A-merk naaldlager !!

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#20 Bericht door HansKarel » 06 jul 2022, 21:05

:D Dat weet ik, Tjerry, maar misschien had die van mij te lang opgeslagen gelegen of wat dan ook.
Ik ga s kijken hoe lang het Koyo lager het vol gaat houden.
Misschien is het small end oog van de krukas wel miniem versleten....
Van t winter toch in de revisie maar eerst toch maar s lekker een duizend of 2 erbij toeren

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#21 Bericht door HansKarel » 06 jul 2022, 21:09

Enzo-tvdzijden schreef: 06 jul 2022, 20:13
INA is ook het A-merk naaldlager !!
[/quote]

Dat is zeker een A merk maar hij maakte hier wel steeds meer lawaai. Demonteren dus.
Achteraf had ik er nog best mee kunnen blijven rijden want nauwelijks slijtagesporen.
Ik heb nog een naaldje uit de kooi gedrukt met een schroevendraaier en dat ging nog niet zonder behoorlijk kracht zetten.
Er was dus niets gebeurd, geen losse naaldjes in de cilinder met alle gevolgen van dien.
Maar ik ben toch blij dat ik van het geluid af ben omdat het er gewoon niet hoort te zijn.

Gebruikersavatar
kreidler844
Berichten: 5501
Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
Locatie: opende
Gegeven waarderingen: 47 keren
Ontvangen waarderingen: 232 keren
Contacteer:

Re: Welk naaldlager?

#22 Bericht door kreidler844 » 06 jul 2022, 21:32

heb je ook een foto van die Koyo?

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 60234
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 948 keren
Ontvangen waarderingen: 2247 keren

Re: Welk naaldlager?

#23 Bericht door Enzo-tvdzijden » 06 jul 2022, 21:37

kreidler844 schreef: 06 jul 2022, 21:32 heb je ook een foto van die Koyo?
Pas heeft Hans Drenten bijna zijn cilinder kunnen dumpen door een verkeerde Koyo geleverd door JMPB. Zuiger was al aan bonken.

Enzo

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#24 Bericht door HansKarel » 06 jul 2022, 21:46

13934_naaldlager_koyo_kreidler.jpg
13934_naaldlager_koyo_kreidler.jpg (19.41 KiB) 1287 keer bekeken
Hallo Wietse, hierbij de foto, wel geleend van JMPB want daar heb ik naaldlager vandaan.

HansKarel
Berichten: 390
Lid geworden op: 23 nov 2020, 19:38
Gegeven waarderingen: 25 keren
Ontvangen waarderingen: 44 keren

Re: Welk naaldlager?

#25 Bericht door HansKarel » 06 jul 2022, 21:49

Enzo-tvdzijden schreef: 06 jul 2022, 21:37
kreidler844 schreef: 06 jul 2022, 21:32 heb je ook een foto van die Koyo?
Pas heeft Hans Drenten bijna zijn cilinder kunnen dumpen door een verkeerde Koyo geleverd door JMPB. Zuiger was al aan bonken.

Enzo
Aj....daar komt de mijne ook vandaan Tjerry.
Ik heb nog gecontroleerd hoe de passing was bij het monteren en dat ziet er supergoed uit.
Mooi soepel, geen speling.
Ik ken Hans Drenten niet, maar ik had graag wat meer info.
Bedoel je dat het Koyo naaldlager niet bedoeld is voor de hogere toerentallen in een tweetakt? Of was er wat anders aan de hand?
Hij past werkelijk prachtig in de zuiger met hooguit een halve mm speling aan beide kanten op de pistonpen.

Plaats reactie