Een vreemde koppaking

Technische problemen en oplossingen. Ook voor verslagen van motorblokrevisies - Questions and answers on technical problems and engine overhaul
Plaats reactie
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
Andre54
Berichten: 100
Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
Locatie: Zeewolde
Gegeven waarderingen: 169 keren
Ontvangen waarderingen: 24 keren

Een vreemde koppaking

#1 Bericht door Andre54 » 26 mei 2023, 17:44

Het betreft een RS met motorkenteken van onze toergroepje Almere/Zeewolde
Eerst even de setup:
Kreidler RS met CH framenummer in prima conditie.
Gereviseerd door Joop Beitler uit Hierden in november 2021
Mahle SBW naar 60cc aangepast, door Claus, inclusief ingemeten VHM zuiger (zomer 2022)
Cilinder is niet extreem getuned, topsnelheid circa 95km/h (wens van de berijder).
Verder een 20mm Bing en een SPI60 uitlaat met mechanische demping.

Reed prima, goede trekkracht en mooi topsnelheid, maar toch…

De RS is bij Joop gebracht voor een vervanging van de primaire tandwielen.
Reparatie uitgevoerd maar Joop hoorde nog iets vreemds en vertrouwde het niet.

Kop en cilinder eraf.
Zuigerveer zat vast in de zuiger en de koppaking…… een raadsel.
Cilinderwand nagenoeg onbeschadigd, is licht gehoond om weer mooi schoon te krijgen.
Zuiger niet beschadigd.

Joop en Claus hebben wel een idee over de vreemd uitziende koppakking, wil ik later wel met jullie delen.

Eerst maar even….

Heeft iemand dit eerder gezien?
Wat denken de specialisten hiervan?

(Van beide zijden een foto)
Koppakking44mm-1.jpg
Koppakking44mm-1.jpg (167.68 KiB) 1268 keer bekeken
Koppakking44mm_2.jpg
Koppakking44mm_2.jpg (155.52 KiB) 1268 keer bekeken

Gebruikersavatar
Gps
Berichten: 1337
Lid geworden op: 28 jun 2003, 20:16
Locatie: Amsterdam
Gegeven waarderingen: 985 keren
Ontvangen waarderingen: 46 keren

Re: Een vreemde koppaking

#2 Bericht door Gps » 26 mei 2023, 19:04

Detonatie ?

Of een materiaal dat niet tegen warmte kan ?

Wat kunnen we winnen ? :P

Gebruikersavatar
jamojamo
Berichten: 3731
Lid geworden op: 19 dec 2008, 23:47
Locatie: Beverwijk
Gegeven waarderingen: 348 keren
Ontvangen waarderingen: 191 keren

Re: Een vreemde koppaking

#3 Bericht door jamojamo » 26 mei 2023, 19:38

40mm pakking op een 44mm cilinder.
Deze gebruikers waarderen jamojamo voor dit bericht:
KJ (27 mei 2023, 02:20)
Waardering: 9.09%

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 60281
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 951 keren
Ontvangen waarderingen: 2254 keren

Re: Een vreemde koppaking

#4 Bericht door Enzo-tvdzijden » 26 mei 2023, 19:44

jamojamo schreef: 26 mei 2023, 19:38 40mm pakking op een 44mm cilinder.
Hij schrijft in de fotonaam een 44 mm pakking

Gebruikersavatar
jamojamo
Berichten: 3731
Lid geworden op: 19 dec 2008, 23:47
Locatie: Beverwijk
Gegeven waarderingen: 348 keren
Ontvangen waarderingen: 191 keren

Re: Een vreemde koppaking

#5 Bericht door jamojamo » 26 mei 2023, 20:06

Enzo-tvdzijden schreef: 26 mei 2023, 19:44
jamojamo schreef: 26 mei 2023, 19:38 40mm pakking op een 44mm cilinder.
Hij schrijft in de fotonaam een 44 mm pakking
Moet je mij hebben vanavond?

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 60281
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 951 keren
Ontvangen waarderingen: 2254 keren

Re: Een vreemde koppaking

#6 Bericht door Enzo-tvdzijden » 26 mei 2023, 20:12

jamojamo schreef: 26 mei 2023, 20:06
Enzo-tvdzijden schreef: 26 mei 2023, 19:44
jamojamo schreef: 26 mei 2023, 19:38 40mm pakking op een 44mm cilinder.
Hij schrijft in de fotonaam een 44 mm pakking
Moet je mij hebben vanavond?
Nee hoor dacht ook net als jij aan pakking 40 mm maar zag 44 staan. :)
Proberen beide mee te denken.

Enzo

Gebruikersavatar
nozems
Berichten: 10471
Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
Locatie: het emperisch centrum der RS,en
Gegeven waarderingen: 237 keren
Ontvangen waarderingen: 223 keren

Re: Een vreemde koppaking

#7 Bericht door nozems » 26 mei 2023, 21:04

Zeker weten 44mm? Dit is gewoon per ongeluk een 40mm pakking geweest. Misschien wel 44 besteld maar 40 gekregen, of per ongeluk zelf omgewisseld? Zeg het maar

Gebruikersavatar
Enzo-tvdzijden
Expert
Berichten: 60281
Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
Gegeven waarderingen: 951 keren
Ontvangen waarderingen: 2254 keren

Re: Een vreemde koppaking

#8 Bericht door Enzo-tvdzijden » 26 mei 2023, 21:08

nozems schreef: 26 mei 2023, 21:04 Zeker weten 44mm? Dit is gewoon per ongeluk een 40mm pakking geweest. Misschien wel 44 besteld maar 40 gekregen, of per ongeluk zelf omgewisseld? Zeg het maar
Maar als je de pakking er op doet zou je dat toch opmerken :shock:

Enzo

Gebruikersavatar
Andre54
Berichten: 100
Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
Locatie: Zeewolde
Gegeven waarderingen: 169 keren
Ontvangen waarderingen: 24 keren

Re: Een vreemde koppaking

#9 Bericht door Andre54 » 26 mei 2023, 22:19

Ik vond het niet nodig om te vermelden, maar blijkbaar toch belangrijk.
Claus heeft de koppakking erop gezet en zal echt geen 40mm pakking monteren.

André

Gebruikersavatar
Andy
Berichten: 10275
Lid geworden op: 02 mar 2003, 21:39
Locatie: heemskerk
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 332 keren

Re: Een vreemde koppaking

#10 Bericht door Andy » 26 mei 2023, 22:57

Kop en cilinder ff vlakken, misschien toch niet perfect dan !!! Simpel...

Andy,

Gebruikersavatar
Henk 3bakvoet
Winnaar Kreidlerverkiezing Lexmond 2005
Berichten: 10800
Lid geworden op: 27 jan 2005, 01:01
Locatie: Koog aan de Zaan
Gegeven waarderingen: 186 keren
Ontvangen waarderingen: 567 keren

Re: Een vreemde koppaking

#11 Bericht door Henk 3bakvoet » 27 mei 2023, 09:37

Iets met een verkeerde squish? Ik zeg ook maar wat als 2 pk man.

Gebruikersavatar
nozems
Berichten: 10471
Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
Locatie: het emperisch centrum der RS,en
Gegeven waarderingen: 237 keren
Ontvangen waarderingen: 223 keren

Re: Een vreemde koppaking

#12 Bericht door nozems » 27 mei 2023, 10:30

Andre54 schreef: 26 mei 2023, 22:19 Ik vond het niet nodig om te vermelden, maar blijkbaar toch belangrijk.
Claus heeft de koppakking erop gezet en zal echt geen 40mm pakking monteren.

André
Dat lijkt mij ook onwaarschijnlijk, maar net als met alle dingen kun je ook een foutje maken als je afgeleid bent.

Neem aan dat je het gemeten hebt?

Gebruikersavatar
nozems
Berichten: 10471
Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
Locatie: het emperisch centrum der RS,en
Gegeven waarderingen: 237 keren
Ontvangen waarderingen: 223 keren

Re: Een vreemde koppaking

#13 Bericht door nozems » 27 mei 2023, 10:31

Enzo-tvdzijden schreef: 26 mei 2023, 21:08
nozems schreef: 26 mei 2023, 21:04 Zeker weten 44mm? Dit is gewoon per ongeluk een 40mm pakking geweest. Misschien wel 44 besteld maar 40 gekregen, of per ongeluk zelf omgewisseld? Zeg het maar
Maar als je de pakking er op doet zou je dat toch opmerken :shock:

Enzo
Dat zou je wel verwachten ja

Gebruikersavatar
nozems
Berichten: 10471
Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
Locatie: het emperisch centrum der RS,en
Gegeven waarderingen: 237 keren
Ontvangen waarderingen: 223 keren

Re: Een vreemde koppaking

#14 Bericht door nozems » 27 mei 2023, 10:39

Waar het in ieder geval op lijkt is dat de pakking niet goed opgesloten heeft gezeten. De rand is daardoor weggebrand en de losse stukjes aluminium zijn oa tussen je zuigerveer terecht gekomen.
Deze gebruikers waarderen nozems voor dit bericht (totaal 2):
Enzo-tvdzijden (27 mei 2023, 12:38) • Gps (27 mei 2023, 16:24)
Waardering: 18.18%

Gebruikersavatar
Andre54
Berichten: 100
Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
Locatie: Zeewolde
Gegeven waarderingen: 169 keren
Ontvangen waarderingen: 24 keren

Re: Een vreemde koppaking

#15 Bericht door Andre54 » 27 mei 2023, 11:28

nozems schreef: 27 mei 2023, 10:39 Waar het in ieder geval op lijkt is dat de pakking niet goed opgesloten heeft gezeten. De rand is daardoor weggebrand en de losse stukjes aluminium zijn oa tussen je zuigerveer terecht gekomen.
Dat is waar Claus en Joop het ook over eens waren
De kop bouten (met daaronder platte ringen) waren op 12Nm vast gezet. Dit was voor deze hoge druk SBW kop blijkbaar toch te weinig. Staan nu op 15Nm
Bedankt voor het meedenken.

Gebruikersavatar
Flocke
Berichten: 3054
Lid geworden op: 10 apr 2016, 23:09
Locatie: Teutoburger Wald (D)
Gegeven waarderingen: 568 keren
Ontvangen waarderingen: 799 keren

Re: Een vreemde koppaking

#16 Bericht door Flocke » 27 mei 2023, 12:49

Andre54 schreef: 27 mei 2023, 11:28
nozems schreef: 27 mei 2023, 10:39 Waar het in ieder geval op lijkt is dat de pakking niet goed opgesloten heeft gezeten. De rand is daardoor weggebrand en de losse stukjes aluminium zijn oa tussen je zuigerveer terecht gekomen.
Dat is waar Claus en Joop het ook over eens waren
De kop bouten (met daaronder platte ringen) waren op 12Nm vast gezet. Dit was voor deze hoge druk SBW kop blijkbaar toch te weinig. Staan nu op 15Nm
Bedankt voor het meedenken.
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es am Anzugsmoment der Schrauben lag.
Wenn das zu gering gewesen sein sollte, dann hätten sich meiner Meinung nach auch die Muttern und der ganze Kopf lösen müssen.

Vielleicht sollte man sich wirklich mal anschauen, ob die Flächen eben sind, das Anzugsmoment der Schrauben sollte nur zu einem kleinen Teil (unter 50%) dazu genutzt werden, die Spalte in den Flächen zu schließen.

Wenn man sich die Mindestvorspannkräfte in der Tabelle anschaut, so liegen die bei M8 und 13Nm bei mindestens 6,2kN.
Abhängig von den Reibwerten, kann bis auf den Maximalwert von 13kN ansteigen, bei öligen Schrauben/Muttern ist deutlich mehr als der Mindestwert zu erwarten.

Das erhöht sich dann bei 14Nm auf mindestens 6,7kN.
Nur um mal ein Gefühl für die Kräfte und die Steigerung dieser bei Erhöhung des Anzugsmomentes zu bekommen.

Wären also bei 13Nm 4x 6,2kN, also etwa 4x 630kg, ungefähr 2,5t Anpresskraft bzw. bei öligen Muttern fast das Doppelte.

Macht der kleine Kolben mehr ?
Kann ich mir bei dem minimalen Drehmoment, welches so ein 50cc-Motor erzeugt, kaum vorstellen ...

Aber einfach ausprobieren und sich die Teile anschauen ist in diesem Fall das Beste. :D

Gruß

Carsten


Bildschirmfoto 2023-05-27 um 12.37.51.png
Bildschirmfoto 2023-05-27 um 12.37.51.png (118.61 KiB) 997 keer bekeken
Deze gebruikers waarderen Flocke voor dit bericht:
Gps (27 mei 2023, 16:25)
Waardering: 9.09%

Gebruikersavatar
Andre54
Berichten: 100
Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
Locatie: Zeewolde
Gegeven waarderingen: 169 keren
Ontvangen waarderingen: 24 keren

Re: Een vreemde koppaking

#17 Bericht door Andre54 » 27 mei 2023, 14:08

Flocke schreef: 27 mei 2023, 12:49
Andre54 schreef: 27 mei 2023, 11:28
nozems schreef: 27 mei 2023, 10:39 Waar het in ieder geval op lijkt is dat de pakking niet goed opgesloten heeft gezeten. De rand is daardoor weggebrand en de losse stukjes aluminium zijn oa tussen je zuigerveer terecht gekomen.
Dat is waar Claus en Joop het ook over eens waren
De kop bouten (met daaronder platte ringen) waren op 12Nm vast gezet. Dit was voor deze hoge druk SBW kop blijkbaar toch te weinig. Staan nu op 15Nm
Bedankt voor het meedenken.
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es am Anzugsmoment der Schrauben lag.
Wenn das zu gering gewesen sein sollte, dann hätten sich meiner Meinung nach auch die Muttern und der ganze Kopf lösen müssen.

Vielleicht sollte man sich wirklich mal anschauen, ob die Flächen eben sind, das Anzugsmoment der Schrauben sollte nur zu einem kleinen Teil (unter 50%) dazu genutzt werden, die Spalte in den Flächen zu schließen.

Wenn man sich die Mindestvorspannkräfte in der Tabelle anschaut, so liegen die bei M8 und 13Nm bei mindestens 6,2kN.
Abhängig von den Reibwerten, kann bis auf den Maximalwert von 13kN ansteigen, bei öligen Schrauben/Muttern ist deutlich mehr als der Mindestwert zu erwarten.

Das erhöht sich dann bei 14Nm auf mindestens 6,7kN.
Nur um mal ein Gefühl für die Kräfte und die Steigerung dieser bei Erhöhung des Anzugsmomentes zu bekommen.

Wären also bei 13Nm 4x 6,2kN, also etwa 4x 630kg, ungefähr 2,5t Anpresskraft bzw. bei öligen Muttern fast das Doppelte.

Macht der kleine Kolben mehr ?
Kann ich mir bei dem minimalen Drehmoment, welches so ein 50cc-Motor erzeugt, kaum vorstellen ...

Aber einfach ausprobieren und sich die Teile anschauen ist in diesem Fall das Beste. :D

Gruß

Carsten



Bildschirmfoto 2023-05-27 um 12.37.51.png
Carsten, vielen Dank für die nahezu wissenschaftliche Herangehensweise an dieses Problem. Wir haben beschlossen, die Kopfdichtung nach 300 km zu überprüfen.
MfG
André

Gebruikersavatar
Flocke
Berichten: 3054
Lid geworden op: 10 apr 2016, 23:09
Locatie: Teutoburger Wald (D)
Gegeven waarderingen: 568 keren
Ontvangen waarderingen: 799 keren

Re: Een vreemde koppaking

#18 Bericht door Flocke » 27 mei 2023, 14:36

Hallo Andre,

danke für das Lob. :D

Ich wollte eure Vorgehensweise in keinem Fall in Frage stellen, aber manchmal ist es ganz gut, wenn man weiß, was eine Steigerung des Anzugsmomentes bewirkt.

Wie hoch die absoluten Kraftwerte tatsächlich sind und wie stark das auch von den Reibwerten abhängig ist.

Viel Erfolg, Gruß

Carsten
Deze gebruikers waarderen Flocke voor dit bericht:
Andre54 (27 mei 2023, 15:19)
Waardering: 9.09%

Helmantel
Berichten: 1011
Lid geworden op: 09 sep 2003, 23:42
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 55 keren

Re: Een vreemde koppaking

#19 Bericht door Helmantel » 27 mei 2023, 14:52

Kun je de kleinste diameter meten? Tussen twee tegenover elkaar liggende uitsteeksels, zeg maar. Het zou mij niet verbazen als dat minder dan 44 mm is....

Ik zie nu in dat de diameter veel groter is dan 44 mm, dus een 40 mm pakking zal het wel niet zijn geweest.
Deze gebruikers waarderen Helmantel voor dit bericht:
Andre54 (27 mei 2023, 15:19)
Waardering: 9.09%

Gebruikersavatar
Gps
Berichten: 1337
Lid geworden op: 28 jun 2003, 20:16
Locatie: Amsterdam
Gegeven waarderingen: 985 keren
Ontvangen waarderingen: 46 keren

Re: Een vreemde koppaking

#20 Bericht door Gps » 27 mei 2023, 17:04

Na de reactie van oa Carsten gelezen te hebben, vraag ik me af of Claus en of Joop een vlaktafel hebben met een flesje Indisch blauw?
Daarmee kan je controleren of de kop en cilinder goed vlak zijn.

Een glasplaat met zeer fijn schuurpapier, ik denk dan aan waterproof 1200 of nog fijner, en dan kijken of het schuurpapier overal raakt kan misschien ook.
Een vlaktafel en indisch blauw is echter beter.
Met dat schuurpapier heb je al snel dat je kop en of cilinder niet helemaal gelijkmatig aan drukt, en je wilt eigenlijk niet gaan schuren aan een kop en cilinder die misschien wel goed zijn.

De truc is om het pasvlak van de kop in te smeren met indisch blauw en dan de kop over een vlaktafel te bewegen.
Het indisch blauw zou dan gelijkmatig moeten verdwijnen.

Ik heb al gezocht of er een site is die dit uitlegt, maar die kan ik niet vinden.
Met een vlaktafel en een lamp moet het ook lukken denk ik.

Edit: Nu ik dit typ, de kop op de cilinder op elkaar leggen en dan met een lamp in de cilinder, kijken of je licht ziet buiten de cilinder, werkt denk ik ook wel.

Gebruikersavatar
kreidler844
Berichten: 5510
Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
Locatie: opende
Gegeven waarderingen: 48 keren
Ontvangen waarderingen: 232 keren
Contacteer:

Re: Een vreemde koppaking

#21 Bericht door kreidler844 » 27 mei 2023, 17:34

Ik ga uit van detonatie, ook omdat de zuigerveer in de zuiger geklemd heeft.
Ik denk aan een uitlaat probleem waardoor je uitlaatgassen te heet zijn.
Zou ook nog wel de foto's van de zuiger willen zien.
Deze gebruikers waarderen kreidler844 voor dit bericht (totaal 2):
Gps (27 mei 2023, 18:30) • RKNL (04 jun 2023, 02:23)
Waardering: 18.18%

Gebruikersavatar
Andre54
Berichten: 100
Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
Locatie: Zeewolde
Gegeven waarderingen: 169 keren
Ontvangen waarderingen: 24 keren

Re: Een vreemde koppaking

#22 Bericht door Andre54 » 27 mei 2023, 17:46

kreidler844 schreef: 27 mei 2023, 17:34 Ik ga uit van detonatie, ook omdat de zuigerveer in de zuiger geklemd heeft.
Ik denk aan een uitlaat probleem waardoor je uitlaatgassen te heet zijn.
Zou ook nog wel de foto's van de zuiger willen zien.
Wietse, aan de zuiger was niets te zien nog als nieuw behalve dat de zuigerveergroef “verstopt” was door heel fijn aluminium poeder.
De uitlaat een splinternieuwe SPI60 met mechanische demping zat er net een 150 km op.

groet
André

Gebruikersavatar
Flocke
Berichten: 3054
Lid geworden op: 10 apr 2016, 23:09
Locatie: Teutoburger Wald (D)
Gegeven waarderingen: 568 keren
Ontvangen waarderingen: 799 keren

Re: Een vreemde koppaking

#23 Bericht door Flocke » 27 mei 2023, 23:23

Andre54 schreef: 27 mei 2023, 17:46
kreidler844 schreef: 27 mei 2023, 17:34 Ik ga uit van detonatie, ook omdat de zuigerveer in de zuiger geklemd heeft.
Ik denk aan een uitlaat probleem waardoor je uitlaatgassen te heet zijn.
Zou ook nog wel de foto's van de zuiger willen zien.
Wietse, aan de zuiger was niets te zien nog als nieuw behalve dat de zuigerveergroef “verstopt” was door heel fijn aluminium poeder.
De uitlaat een splinternieuwe SPI60 met mechanische demping zat er net een 150 km op.

groet
André
Für mich sieht die Kopfdichtung auch nach Detonations-Schäden aus, also unkontrollierte Verbrennung (Klingeln).
Weil das Material ist ja offensichtlich nicht verbrannt, sondern richtig weggesprengt und findet sich als Pulver an den Kolbenringen wieder, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ähnlich wie bei Kavitationsschäden (sh. Bild):
https://de.wikipedia.org/wiki/Kavitation

Stand die Zündung vielleicht zu früh oder wurde mit einer zu aggressiven Verstellkurve gefahren, so dass die Zündung im unteren Drehzahlbereich zu früh steht ?
Dass am Kolben weiter nichts zu sehen ist, muß ja vielleicht nichts heißen, möglicherweise war die Dichtung das schwächste Glied in der Kette.

Gruß

Carsten



https://de.wikipedia.org/wiki/Kavitatio ... Damage.JPG
Bildschirmfoto 2023-05-27 um 23.27.34.png
Bildschirmfoto 2023-05-27 um 23.27.34.png (1.11 MiB) 781 keer bekeken
Deze gebruikers waarderen Flocke voor dit bericht (totaal 2):
Gps (28 mei 2023, 00:35) • RKNL (04 jun 2023, 02:23)
Waardering: 18.18%

buell killer
Berichten: 369
Lid geworden op: 05 nov 2007, 20:19
Gegeven waarderingen: 19 keren
Ontvangen waarderingen: 16 keren

Re: Een vreemde koppaking

#24 Bericht door buell killer » 28 mei 2023, 09:43

kreidler844 schreef: 27 mei 2023, 17:34 Ik ga uit van detonatie, ook omdat de zuigerveer in de zuiger geklemd heeft.
Ik denk aan een uitlaat probleem waardoor je uitlaatgassen te heet zijn.
Zou ook nog wel de foto's van de zuiger willen zien.
Zou hier in eerste instantie ook voor gaan, maar je weet nooit, zelf vlak ik de cilinder aan beide kanten op de draaibank. en de kop ook zodat alles vlak staat. En dan passen we de kop ook maar gelijk aan voor een O-ring werkt gewoon fantastisch. Het strakker aandraaien van de cilinder ben ik geen voorstander van daar de cilinderboring vergroot is is de cilinder ook makkelijker vervormbaar (bij zundapp merk je dit direct vooral als je zonder momentsleutel aan draai) Het is eerder kunst om de boel zo los mogelijk te zetten. Heb je ook naar de kleur van je bougie gekeken?

Plaats reactie