Een vreemde koppaking
- Andre54
- Berichten: 100
- Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
- Locatie: Zeewolde
- Gegeven waarderingen: 170 keren
- Ontvangen waarderingen: 24 keren
Een vreemde koppaking
Het betreft een RS met motorkenteken van onze toergroepje Almere/Zeewolde
Eerst even de setup:
Kreidler RS met CH framenummer in prima conditie.
Gereviseerd door Joop Beitler uit Hierden in november 2021
Mahle SBW naar 60cc aangepast, door Claus, inclusief ingemeten VHM zuiger (zomer 2022)
Cilinder is niet extreem getuned, topsnelheid circa 95km/h (wens van de berijder).
Verder een 20mm Bing en een SPI60 uitlaat met mechanische demping.
Reed prima, goede trekkracht en mooi topsnelheid, maar toch…
De RS is bij Joop gebracht voor een vervanging van de primaire tandwielen.
Reparatie uitgevoerd maar Joop hoorde nog iets vreemds en vertrouwde het niet.
Kop en cilinder eraf.
Zuigerveer zat vast in de zuiger en de koppaking…… een raadsel.
Cilinderwand nagenoeg onbeschadigd, is licht gehoond om weer mooi schoon te krijgen.
Zuiger niet beschadigd.
Joop en Claus hebben wel een idee over de vreemd uitziende koppakking, wil ik later wel met jullie delen.
Eerst maar even….
Heeft iemand dit eerder gezien?
Wat denken de specialisten hiervan?
(Van beide zijden een foto)
Eerst even de setup:
Kreidler RS met CH framenummer in prima conditie.
Gereviseerd door Joop Beitler uit Hierden in november 2021
Mahle SBW naar 60cc aangepast, door Claus, inclusief ingemeten VHM zuiger (zomer 2022)
Cilinder is niet extreem getuned, topsnelheid circa 95km/h (wens van de berijder).
Verder een 20mm Bing en een SPI60 uitlaat met mechanische demping.
Reed prima, goede trekkracht en mooi topsnelheid, maar toch…
De RS is bij Joop gebracht voor een vervanging van de primaire tandwielen.
Reparatie uitgevoerd maar Joop hoorde nog iets vreemds en vertrouwde het niet.
Kop en cilinder eraf.
Zuigerveer zat vast in de zuiger en de koppaking…… een raadsel.
Cilinderwand nagenoeg onbeschadigd, is licht gehoond om weer mooi schoon te krijgen.
Zuiger niet beschadigd.
Joop en Claus hebben wel een idee over de vreemd uitziende koppakking, wil ik later wel met jullie delen.
Eerst maar even….
Heeft iemand dit eerder gezien?
Wat denken de specialisten hiervan?
(Van beide zijden een foto)
- Gps
- Berichten: 1339
- Lid geworden op: 28 jun 2003, 20:16
- Locatie: Amsterdam
- Gegeven waarderingen: 1003 keren
- Ontvangen waarderingen: 47 keren
Re: Een vreemde koppaking
Detonatie ?
Of een materiaal dat niet tegen warmte kan ?
Wat kunnen we winnen ?
Of een materiaal dat niet tegen warmte kan ?
Wat kunnen we winnen ?
- jamojamo
- Berichten: 3756
- Lid geworden op: 19 dec 2008, 23:47
- Locatie: Beverwijk
- Gegeven waarderingen: 358 keren
- Ontvangen waarderingen: 202 keren
Re: Een vreemde koppaking
40mm pakking op een 44mm cilinder.
- Enzo-tvdzijden
- Expert
- Berichten: 60433
- Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
- Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
- Gegeven waarderingen: 970 keren
- Ontvangen waarderingen: 2291 keren
- jamojamo
- Berichten: 3756
- Lid geworden op: 19 dec 2008, 23:47
- Locatie: Beverwijk
- Gegeven waarderingen: 358 keren
- Ontvangen waarderingen: 202 keren
Re: Een vreemde koppaking
Moet je mij hebben vanavond?
- Enzo-tvdzijden
- Expert
- Berichten: 60433
- Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
- Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
- Gegeven waarderingen: 970 keren
- Ontvangen waarderingen: 2291 keren
Re: Een vreemde koppaking
Nee hoor dacht ook net als jij aan pakking 40 mm maar zag 44 staan.
Proberen beide mee te denken.
Enzo
- nozems
- Berichten: 10474
- Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
- Locatie: het emperisch centrum der RS,en
- Gegeven waarderingen: 240 keren
- Ontvangen waarderingen: 224 keren
Re: Een vreemde koppaking
Zeker weten 44mm? Dit is gewoon per ongeluk een 40mm pakking geweest. Misschien wel 44 besteld maar 40 gekregen, of per ongeluk zelf omgewisseld? Zeg het maar
- Enzo-tvdzijden
- Expert
- Berichten: 60433
- Lid geworden op: 27 nov 2002, 21:55
- Locatie: Gem. Leidschendam/Voorburg
- Gegeven waarderingen: 970 keren
- Ontvangen waarderingen: 2291 keren
- Andre54
- Berichten: 100
- Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
- Locatie: Zeewolde
- Gegeven waarderingen: 170 keren
- Ontvangen waarderingen: 24 keren
Re: Een vreemde koppaking
Ik vond het niet nodig om te vermelden, maar blijkbaar toch belangrijk.
Claus heeft de koppakking erop gezet en zal echt geen 40mm pakking monteren.
André
Claus heeft de koppakking erop gezet en zal echt geen 40mm pakking monteren.
André
- Henk 3bakvoet
- Winnaar Kreidlerverkiezing Lexmond 2005
- Berichten: 10825
- Lid geworden op: 27 jan 2005, 01:01
- Locatie: Koog aan de Zaan
- Gegeven waarderingen: 191 keren
- Ontvangen waarderingen: 574 keren
- nozems
- Berichten: 10474
- Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
- Locatie: het emperisch centrum der RS,en
- Gegeven waarderingen: 240 keren
- Ontvangen waarderingen: 224 keren
Re: Een vreemde koppaking
Dat lijkt mij ook onwaarschijnlijk, maar net als met alle dingen kun je ook een foutje maken als je afgeleid bent.
Neem aan dat je het gemeten hebt?
- nozems
- Berichten: 10474
- Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
- Locatie: het emperisch centrum der RS,en
- Gegeven waarderingen: 240 keren
- Ontvangen waarderingen: 224 keren
Re: Een vreemde koppaking
Dat zou je wel verwachten jaEnzo-tvdzijden schreef: ↑26 mei 2023, 21:08Maar als je de pakking er op doet zou je dat toch opmerken
Enzo
- nozems
- Berichten: 10474
- Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
- Locatie: het emperisch centrum der RS,en
- Gegeven waarderingen: 240 keren
- Ontvangen waarderingen: 224 keren
Re: Een vreemde koppaking
Waar het in ieder geval op lijkt is dat de pakking niet goed opgesloten heeft gezeten. De rand is daardoor weggebrand en de losse stukjes aluminium zijn oa tussen je zuigerveer terecht gekomen.
- Deze gebruikers waarderen nozems voor dit bericht (totaal 2):
- Enzo-tvdzijden (27 mei 2023, 12:38) • Gps (27 mei 2023, 16:24)
- Waardering: 18.18%
- Andre54
- Berichten: 100
- Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
- Locatie: Zeewolde
- Gegeven waarderingen: 170 keren
- Ontvangen waarderingen: 24 keren
Re: Een vreemde koppaking
Dat is waar Claus en Joop het ook over eens waren
De kop bouten (met daaronder platte ringen) waren op 12Nm vast gezet. Dit was voor deze hoge druk SBW kop blijkbaar toch te weinig. Staan nu op 15Nm
Bedankt voor het meedenken.
- Flocke
- Berichten: 3055
- Lid geworden op: 10 apr 2016, 23:09
- Locatie: Teutoburger Wald (D)
- Gegeven waarderingen: 568 keren
- Ontvangen waarderingen: 801 keren
Re: Een vreemde koppaking
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es am Anzugsmoment der Schrauben lag.
Wenn das zu gering gewesen sein sollte, dann hätten sich meiner Meinung nach auch die Muttern und der ganze Kopf lösen müssen.
Vielleicht sollte man sich wirklich mal anschauen, ob die Flächen eben sind, das Anzugsmoment der Schrauben sollte nur zu einem kleinen Teil (unter 50%) dazu genutzt werden, die Spalte in den Flächen zu schließen.
Wenn man sich die Mindestvorspannkräfte in der Tabelle anschaut, so liegen die bei M8 und 13Nm bei mindestens 6,2kN.
Abhängig von den Reibwerten, kann bis auf den Maximalwert von 13kN ansteigen, bei öligen Schrauben/Muttern ist deutlich mehr als der Mindestwert zu erwarten.
Das erhöht sich dann bei 14Nm auf mindestens 6,7kN.
Nur um mal ein Gefühl für die Kräfte und die Steigerung dieser bei Erhöhung des Anzugsmomentes zu bekommen.
Wären also bei 13Nm 4x 6,2kN, also etwa 4x 630kg, ungefähr 2,5t Anpresskraft bzw. bei öligen Muttern fast das Doppelte.
Macht der kleine Kolben mehr ?
Kann ich mir bei dem minimalen Drehmoment, welches so ein 50cc-Motor erzeugt, kaum vorstellen ...
Aber einfach ausprobieren und sich die Teile anschauen ist in diesem Fall das Beste.
Gruß
Carsten
- Andre54
- Berichten: 100
- Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
- Locatie: Zeewolde
- Gegeven waarderingen: 170 keren
- Ontvangen waarderingen: 24 keren
Re: Een vreemde koppaking
Carsten, vielen Dank für die nahezu wissenschaftliche Herangehensweise an dieses Problem. Wir haben beschlossen, die Kopfdichtung nach 300 km zu überprüfen.Flocke schreef: ↑27 mei 2023, 12:49Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es am Anzugsmoment der Schrauben lag.
Wenn das zu gering gewesen sein sollte, dann hätten sich meiner Meinung nach auch die Muttern und der ganze Kopf lösen müssen.
Vielleicht sollte man sich wirklich mal anschauen, ob die Flächen eben sind, das Anzugsmoment der Schrauben sollte nur zu einem kleinen Teil (unter 50%) dazu genutzt werden, die Spalte in den Flächen zu schließen.
Wenn man sich die Mindestvorspannkräfte in der Tabelle anschaut, so liegen die bei M8 und 13Nm bei mindestens 6,2kN.
Abhängig von den Reibwerten, kann bis auf den Maximalwert von 13kN ansteigen, bei öligen Schrauben/Muttern ist deutlich mehr als der Mindestwert zu erwarten.
Das erhöht sich dann bei 14Nm auf mindestens 6,7kN.
Nur um mal ein Gefühl für die Kräfte und die Steigerung dieser bei Erhöhung des Anzugsmomentes zu bekommen.
Wären also bei 13Nm 4x 6,2kN, also etwa 4x 630kg, ungefähr 2,5t Anpresskraft bzw. bei öligen Muttern fast das Doppelte.
Macht der kleine Kolben mehr ?
Kann ich mir bei dem minimalen Drehmoment, welches so ein 50cc-Motor erzeugt, kaum vorstellen ...
Aber einfach ausprobieren und sich die Teile anschauen ist in diesem Fall das Beste.
Gruß
Carsten
Bildschirmfoto 2023-05-27 um 12.37.51.png
MfG
André
- Flocke
- Berichten: 3055
- Lid geworden op: 10 apr 2016, 23:09
- Locatie: Teutoburger Wald (D)
- Gegeven waarderingen: 568 keren
- Ontvangen waarderingen: 801 keren
Re: Een vreemde koppaking
Hallo Andre,
danke für das Lob.
Ich wollte eure Vorgehensweise in keinem Fall in Frage stellen, aber manchmal ist es ganz gut, wenn man weiß, was eine Steigerung des Anzugsmomentes bewirkt.
Wie hoch die absoluten Kraftwerte tatsächlich sind und wie stark das auch von den Reibwerten abhängig ist.
Viel Erfolg, Gruß
Carsten
danke für das Lob.
Ich wollte eure Vorgehensweise in keinem Fall in Frage stellen, aber manchmal ist es ganz gut, wenn man weiß, was eine Steigerung des Anzugsmomentes bewirkt.
Wie hoch die absoluten Kraftwerte tatsächlich sind und wie stark das auch von den Reibwerten abhängig ist.
Viel Erfolg, Gruß
Carsten
-
- Berichten: 1020
- Lid geworden op: 09 sep 2003, 23:42
- Gegeven waarderingen: 0
- Ontvangen waarderingen: 68 keren
Re: Een vreemde koppaking
Kun je de kleinste diameter meten? Tussen twee tegenover elkaar liggende uitsteeksels, zeg maar. Het zou mij niet verbazen als dat minder dan 44 mm is....
Ik zie nu in dat de diameter veel groter is dan 44 mm, dus een 40 mm pakking zal het wel niet zijn geweest.
Ik zie nu in dat de diameter veel groter is dan 44 mm, dus een 40 mm pakking zal het wel niet zijn geweest.
- Gps
- Berichten: 1339
- Lid geworden op: 28 jun 2003, 20:16
- Locatie: Amsterdam
- Gegeven waarderingen: 1003 keren
- Ontvangen waarderingen: 47 keren
Re: Een vreemde koppaking
Na de reactie van oa Carsten gelezen te hebben, vraag ik me af of Claus en of Joop een vlaktafel hebben met een flesje Indisch blauw?
Daarmee kan je controleren of de kop en cilinder goed vlak zijn.
Een glasplaat met zeer fijn schuurpapier, ik denk dan aan waterproof 1200 of nog fijner, en dan kijken of het schuurpapier overal raakt kan misschien ook.
Een vlaktafel en indisch blauw is echter beter.
Met dat schuurpapier heb je al snel dat je kop en of cilinder niet helemaal gelijkmatig aan drukt, en je wilt eigenlijk niet gaan schuren aan een kop en cilinder die misschien wel goed zijn.
De truc is om het pasvlak van de kop in te smeren met indisch blauw en dan de kop over een vlaktafel te bewegen.
Het indisch blauw zou dan gelijkmatig moeten verdwijnen.
Ik heb al gezocht of er een site is die dit uitlegt, maar die kan ik niet vinden.
Met een vlaktafel en een lamp moet het ook lukken denk ik.
Edit: Nu ik dit typ, de kop op de cilinder op elkaar leggen en dan met een lamp in de cilinder, kijken of je licht ziet buiten de cilinder, werkt denk ik ook wel.
Daarmee kan je controleren of de kop en cilinder goed vlak zijn.
Een glasplaat met zeer fijn schuurpapier, ik denk dan aan waterproof 1200 of nog fijner, en dan kijken of het schuurpapier overal raakt kan misschien ook.
Een vlaktafel en indisch blauw is echter beter.
Met dat schuurpapier heb je al snel dat je kop en of cilinder niet helemaal gelijkmatig aan drukt, en je wilt eigenlijk niet gaan schuren aan een kop en cilinder die misschien wel goed zijn.
De truc is om het pasvlak van de kop in te smeren met indisch blauw en dan de kop over een vlaktafel te bewegen.
Het indisch blauw zou dan gelijkmatig moeten verdwijnen.
Ik heb al gezocht of er een site is die dit uitlegt, maar die kan ik niet vinden.
Met een vlaktafel en een lamp moet het ook lukken denk ik.
Edit: Nu ik dit typ, de kop op de cilinder op elkaar leggen en dan met een lamp in de cilinder, kijken of je licht ziet buiten de cilinder, werkt denk ik ook wel.
- kreidler844
- Berichten: 5551
- Lid geworden op: 20 aug 2006, 13:41
- Locatie: opende
- Gegeven waarderingen: 49 keren
- Ontvangen waarderingen: 241 keren
- Contacteer:
Re: Een vreemde koppaking
Ik ga uit van detonatie, ook omdat de zuigerveer in de zuiger geklemd heeft.
Ik denk aan een uitlaat probleem waardoor je uitlaatgassen te heet zijn.
Zou ook nog wel de foto's van de zuiger willen zien.
Ik denk aan een uitlaat probleem waardoor je uitlaatgassen te heet zijn.
Zou ook nog wel de foto's van de zuiger willen zien.
- Deze gebruikers waarderen kreidler844 voor dit bericht (totaal 2):
- Gps (27 mei 2023, 18:30) • RKNL (04 jun 2023, 02:23)
- Waardering: 18.18%
- Andre54
- Berichten: 100
- Lid geworden op: 10 nov 2018, 15:29
- Locatie: Zeewolde
- Gegeven waarderingen: 170 keren
- Ontvangen waarderingen: 24 keren
Re: Een vreemde koppaking
Wietse, aan de zuiger was niets te zien nog als nieuw behalve dat de zuigerveergroef “verstopt” was door heel fijn aluminium poeder.kreidler844 schreef: ↑27 mei 2023, 17:34 Ik ga uit van detonatie, ook omdat de zuigerveer in de zuiger geklemd heeft.
Ik denk aan een uitlaat probleem waardoor je uitlaatgassen te heet zijn.
Zou ook nog wel de foto's van de zuiger willen zien.
De uitlaat een splinternieuwe SPI60 met mechanische demping zat er net een 150 km op.
groet
André
- Flocke
- Berichten: 3055
- Lid geworden op: 10 apr 2016, 23:09
- Locatie: Teutoburger Wald (D)
- Gegeven waarderingen: 568 keren
- Ontvangen waarderingen: 801 keren
Re: Een vreemde koppaking
Für mich sieht die Kopfdichtung auch nach Detonations-Schäden aus, also unkontrollierte Verbrennung (Klingeln).Andre54 schreef: ↑27 mei 2023, 17:46Wietse, aan de zuiger was niets te zien nog als nieuw behalve dat de zuigerveergroef “verstopt” was door heel fijn aluminium poeder.kreidler844 schreef: ↑27 mei 2023, 17:34 Ik ga uit van detonatie, ook omdat de zuigerveer in de zuiger geklemd heeft.
Ik denk aan een uitlaat probleem waardoor je uitlaatgassen te heet zijn.
Zou ook nog wel de foto's van de zuiger willen zien.
De uitlaat een splinternieuwe SPI60 met mechanische demping zat er net een 150 km op.
groet
André
Weil das Material ist ja offensichtlich nicht verbrannt, sondern richtig weggesprengt und findet sich als Pulver an den Kolbenringen wieder, wenn ich das richtig verstanden habe.
Ähnlich wie bei Kavitationsschäden (sh. Bild):
https://de.wikipedia.org/wiki/Kavitation
Stand die Zündung vielleicht zu früh oder wurde mit einer zu aggressiven Verstellkurve gefahren, so dass die Zündung im unteren Drehzahlbereich zu früh steht ?
Dass am Kolben weiter nichts zu sehen ist, muß ja vielleicht nichts heißen, möglicherweise war die Dichtung das schwächste Glied in der Kette.
Gruß
Carsten
https://de.wikipedia.org/wiki/Kavitatio ... Damage.JPG
-
- Berichten: 369
- Lid geworden op: 05 nov 2007, 20:19
- Gegeven waarderingen: 19 keren
- Ontvangen waarderingen: 16 keren
Re: Een vreemde koppaking
Zou hier in eerste instantie ook voor gaan, maar je weet nooit, zelf vlak ik de cilinder aan beide kanten op de draaibank. en de kop ook zodat alles vlak staat. En dan passen we de kop ook maar gelijk aan voor een O-ring werkt gewoon fantastisch. Het strakker aandraaien van de cilinder ben ik geen voorstander van daar de cilinderboring vergroot is is de cilinder ook makkelijker vervormbaar (bij zundapp merk je dit direct vooral als je zonder momentsleutel aan draai) Het is eerder kunst om de boel zo los mogelijk te zetten. Heb je ook naar de kleur van je bougie gekeken?kreidler844 schreef: ↑27 mei 2023, 17:34 Ik ga uit van detonatie, ook omdat de zuigerveer in de zuiger geklemd heeft.
Ik denk aan een uitlaat probleem waardoor je uitlaatgassen te heet zijn.
Zou ook nog wel de foto's van de zuiger willen zien.