90 cc met membraan Proto 2

Opvoeren en snelle spullen - Performance tuning

Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
lampie
Berichten: 2019
Lid geworden op: 12 feb 2005, 17:57
Locatie: egg mountains city (achterhoek)
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 1 keer

#926 Bericht door lampie » 17 mar 2009, 21:57

RS3001 schreef:
veldmuis schreef:Maar het membraan word toch vooral toegepast om hem in de lagere toerentallen ook beter te laten lopen, niet in de hogere,....


Een maat van mij is monteur in de kartwereld, ze halen met membraan meer rpm dan met roterend.
dat ligt aan wat voor klepjes je monteert. lichte bij lage toeren werken ze goed, hogere toeren blijven ze zweven. oftewel sluiten ze niet meer. zwaardere gaan bij lage toeren bijna niet los, maar bij de hogere toeren sluiten ze wel weer goed. moet dus de juiste kiezen bij welke toeren je alles goed wilt laten werken.

Gebruikersavatar
veldmuis
Berichten: 1520
Lid geworden op: 04 aug 2008, 02:10
Locatie: Where I lay my hat
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0
Contacteer:

#927 Bericht door veldmuis » 17 mar 2009, 21:58

Ja maar dat klinkt wel logisch. Bij de hogere toerentallen staat het membraan open en een schijf blijft op een vastgesteld moment openen en sluiten.....

Gebruikersavatar
Theove
Moderator
Berichten: 3053
Lid geworden op: 05 sep 2007, 23:00
Locatie: Gelderland
Gegeven waarderingen: 248 keren
Ontvangen waarderingen: 54 keren
Contacteer:

#928 Bericht door Theove » 17 mar 2009, 22:02

freaky_ferry schreef:zelfs membraan gestuurd wordt op hoge toerentallen zuigergestuurd heb ik een 50ccer uit 2009 eens horen zeggen :wink:
Dan staan de kleppen dus constant open? Als dat zo is dan vormt het membraan een flink obstakel in het inlaattraject lijkt mij.

Gebruikersavatar
RS3001
Berichten: 1781
Lid geworden op: 02 jan 2007, 19:00
Locatie: Drenthe
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 2 keren
Contacteer:

#929 Bericht door RS3001 » 17 mar 2009, 22:04

Ze hebben idd veel geexpirimenteerd met kleppen, ze zitten volgens mij op 20.000rpm.

Ook voor de kreidler is er veel meer uit te halen door met verschillende kleppen te werken.....zegt ie

Gebruikersavatar
nozems
Berichten: 10471
Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
Locatie: het emperisch centrum der RS,en
Gegeven waarderingen: 237 keren
Ontvangen waarderingen: 223 keren

#930 Bericht door nozems » 17 mar 2009, 22:04

juist niet toch,bij lage toeren veren ze terug,zodat ie niet alles terug spuwt en bij hogere rpm neemt de zuiger het over,en sluit ie dan ook echt af...ik denk als je een goede overlap vindt je een idiaal straatrace machientje heb :P

Jouke
Berichten: 12
Lid geworden op: 05 aug 2007, 20:08
Locatie: Westereen
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0
Contacteer:

#931 Bericht door Jouke » 22 mar 2009, 15:00

Ja er valt met het monteren van het juiste dikte membraanplaat hier en daar aardig winst te boeken, maar de dikte van de kleppen moet ook in verhouding zijn met de cilinderinhoud.En daarom is het double stage reed systeem van Boyesen nog zo gek nog niet.
Tenminste dat is mijn ervaring. :wink:

Gebruikersavatar
Andry
Berichten: 5662
Lid geworden op: 31 jan 2005, 21:52
Locatie: Amsterdam
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 1 keer
Contacteer:

#932 Bericht door Andry » 22 mar 2009, 17:43

Hey een bekende foto Jouke,

Puch Maxi KX cilinder en ketting lopend door het dicht gemaakte achterframe :mrgreen:

Gebruikersavatar
freaky_ferry
Berichten: 3588
Lid geworden op: 20 sep 2006, 18:05
Locatie: Ypenburg (s'Gravenhage)
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 1 keer

#933 Bericht door freaky_ferry » 25 aug 2009, 22:48

alexander heeft reeds een nieuwe uitdraai waarbij het vermogen plezierig is toegenomen :D

deel die eens met deze mannen alex :mrgreen:

Gebruikersavatar
Larszelluf
Berichten: 670
Lid geworden op: 18 apr 2005, 21:49
Locatie: Krimpen aan den IJssel
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0
Contacteer:

#934 Bericht door Larszelluf » 26 aug 2009, 08:35

Dan staan de kleppen dus constant open? Als dat zo is dan vormt het membraan een flink obstakel in het inlaattraject lijkt mij.
Ik denk dat ze in een constante vibratie zijn bij hoge toerentallen. Helemaal open en daarna helemaal dicht lijkt me sterk omdat als je 12000 omw/min draait, ze per seconde 200 x open en weer dicht zouden moeten gaan.
Stel dat de klepjes beneden 3mm open gaan, dan heb ik niet het idee dat ze volledig openen en sluiten omdat er simpelweg de tijd niet voor is. Volgens mij resoneren ze puur op de drukverschillen van de pulsen. Met stugge en slappere plaatje zal daar natuurlijk een behoorlijke variabele inzitten. Interessante discussie! Misschien dat er meer zijn die hier iets zinnigs over kunnen zeggen! :?:
Nieuw topic?
Vriendelijke groet; Kees V.

Gebruikersavatar
Dion
Berichten: 719
Lid geworden op: 03 jul 2008, 14:38
Locatie: Zevenaar
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0

#935 Bericht door Dion » 26 aug 2009, 11:39

ik heb op de testbank het verschil kunnen meten!

met te slappe platen kwam hij het middengebied niet eens door:

Afbeelding

zie het koppel, door dat je platen niet mee werken, is mijn vermoeden dat hij zijn vermogen niet op kon bouwen.

ook heb ik het idee dat er wat mis is met de opmaat die er bij zit, maar dat kan ik nog niet zeggen totdat ik verder ben met de membraam kleppen

volgens mij heb ik best wel een snelle set als die niet zo kutloopt met die kleppen ;)

marinus
Berichten: 1730
Lid geworden op: 29 jul 2007, 11:48
Locatie: Tiel
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0

#936 Bericht door marinus » 26 aug 2009, 14:01

Het Membraam kent veel voordelen en naar mijn mening weinig nadelen:

De argumenten voor en tegen die ik lees en vaak hoor zijn volgens mij dan ook vaak onjuist.
Eerst voorafgesteld dat een uitlaat voor elke 2-takt van groot belang is voor het goed werken van deze 2-takt.
Maar voor een membraam 2-takt is deze uitlaat nog belangrijker en minstens net zo, de vorm van de uitlaatpoort aan de wand.
Zonder goede afstemming zal het membraam nimmer zijn max. randement leveren.

Immers bij een roterende inlaat heeft de uitlaat in het geheel geen invloed op het open en dicht gaan van deze zelfde inlaat,..uiteraad wel op het karakter, volume en snelheid van het mengsel.
Met andere woorden met een membraam word het allemaal wel meer gecompliceerd,..echter als je eerst de beren van de weg haalt zul je ook de voordelen ontdekken.
Want het geeft je mogelijkheden om samen met de open tijd van je motor en de pulsen van je uitlaat grote invloed uit te oefenen op het karakter van je motor en de vullingsgraad.
Anders gezegd een membraam gestuurde motor is veel gevoeliger op de uitlaat als een motor zonder membraam.

Het belangrijkste zijn de pulsen vanuit je uitlaat: het moment, kracht en de lengte hier van.

Bij te weinig pulskracht opent het membraam te weinig. (weinig brandstof)
Bij een te korte puls open je membraam te kort. (weinig brandstof)
Bij een verkeerd moment. (weinig brandstof)

In het bijzonder is van belang de vorm van je uitlaatpoort aan de wand en de timing van eventueel aanwezige fluisterpoorten t.o.v. je hoofdpoort.

Het grootste voordeel van een membraam is, mits alles goed functioneert deze het volledige vacuum van de motor kan uitnutten en dus heel zuiver op het kantelmoment van overdruk en onderdruk opent en sluit.
Dus als al het andere in orde is een maximale vultijd kan genereren. (zegt nog niet alles over het volume)
Uit het laatste vloeit voort dat er geen terug stroom van mengsel is van het naar binnen gezogen mengsel aan de inlaat zijde.

De stelling dat een menbraam niet afsluit bij de wat hogere rmp's is naar mijn mening pertinent onjuist:
Simpel schroef een nieuw foam-filter op je carburator en riid er 100 km. mee en je zult ondervinden dat het filter vrij blijft van olie.(is dit niet het geval dan lekt je membraam door een mankement of onnaukeurigheid)
Doe die zelfde bij een niet membraam gestuurde motor en binnen 1 km. is je filter met olie doordrenkt.
De deze olie komt uit de branstof die we niet binnen boord gehouden hebben en waaruit we graag wat vermogen hadden willen halen. (kan oplopen tot wel 20%)

Er is bij het opvoeren maar een hoofddoel: hoe krijg ik zoveel mogelijk brandstof boven de zuiger. (de rest doet hij zelf wel)

Een membraam Kreidler is bij gelijk blijvend vermogen minder belastend voor de bloemetjes en de bijtjes
Een membraam Kriedler zal bij gelijk blijvend vermogen veel minder brandstof gebruiken.
Een membraam kreidler start veel beter.
Een membraam kreidler is betrouwbaarder.
Een menbraam kreidler heeft een breder koppel.

Ach het andere heeft ook wat :wink:

Groet,

Marinus

Gebruikersavatar
albert72
Berichten: 316
Lid geworden op: 10 jul 2007, 22:10
Locatie: Tiel
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 1 keer

#937 Bericht door albert72 » 26 aug 2009, 14:40

Alleen loopt een Kreidler met een Membraan beter als met een Membraam #-o

Iig interessant gelezen voer.

Albert
Deze gebruikers waarderen albert72 voor dit bericht:
Markde2e (09 jul 2022, 19:49)
Waardering: 9.09%

marinus
Berichten: 1730
Lid geworden op: 29 jul 2007, 11:48
Locatie: Tiel
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0

#938 Bericht door marinus » 26 aug 2009, 15:02

Op zich zelf leuk,..maar kijk eens naar de letterstoeipartij op google, partijen die industrie-membramen leveren schrijven ook de 3-poot.
Maar waar is waar met een 2-poot in het woordenboek.

groet,

Marinus

Gebruikersavatar
Larszelluf
Berichten: 670
Lid geworden op: 18 apr 2005, 21:49
Locatie: Krimpen aan den IJssel
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0
Contacteer:

#939 Bericht door Larszelluf » 26 aug 2009, 15:44

Op zich zelf leuk,..maar kijk eens naar de letterstoeipartij op google, partijen die industrie-membramen leveren schrijven ook de 3-poot.
Maar waar is waar met een 2-poot in het woordenboek.
Misschien ben ik ouderwets...maar ik ga voor MEMBRAAM! Goed of niet! :mrgreen:
Vr.gr; Kees V.

Gebruikersavatar
TonK
Berichten: 2959
Lid geworden op: 12 aug 2007, 15:56
Locatie: JO32FI
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 2 keren
Contacteer:

#940 Bericht door TonK » 26 aug 2009, 16:28

Ouderwets, antiek of modern, het is altijd al membraan geweest.

Gebruikersavatar
Larszelluf
Berichten: 670
Lid geworden op: 18 apr 2005, 21:49
Locatie: Krimpen aan den IJssel
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0
Contacteer:

#941 Bericht door Larszelluf » 26 aug 2009, 16:38

Ouderwets, antiek of modern, het is altijd al membraan geweest.
oh #-o

Gebruikersavatar
nozems
Berichten: 10471
Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
Locatie: het emperisch centrum der RS,en
Gegeven waarderingen: 237 keren
Ontvangen waarderingen: 223 keren

#942 Bericht door nozems » 26 aug 2009, 17:02

interessant stuk Marinus :D

en je heb geheel gelijk!hoewel betrouwbaarder?vergeet niet dat de klepjes op een dag toch 'moe' worden..zuigergestuurd is dit niet aan de orde,al zal het zeker ook weer van het toerental afhangen denk ik...

maar voor meer en een aanmerkelijk breder vermogensweeggave is een membraan ontbeerlijk op een 2tact!

Gebruikersavatar
RS3001
Berichten: 1781
Lid geworden op: 02 jan 2007, 19:00
Locatie: Drenthe
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 2 keren
Contacteer:

#943 Bericht door RS3001 » 26 aug 2009, 17:14

nozems schreef:vergeet niet dat de klepjes op een dag toch 'moe' worden..
Ik rij nu 9000km met dezelfde "klepjes" Pascal, alles nog net als in het begin.
Ook al moeten ze met 10.000 vervangen.......noem ik geen onderhoud. Heb meer onderhoud van banden etc. Betrouwbaar praat ik al helemaal niet over :wink:

Gebruikersavatar
nozems
Berichten: 10471
Lid geworden op: 04 sep 2003, 22:10
Locatie: het emperisch centrum der RS,en
Gegeven waarderingen: 237 keren
Ontvangen waarderingen: 223 keren

#944 Bericht door nozems » 26 aug 2009, 17:37

ow om de 10.000km dat valt wel mee,zeker als je daarbij flink getund rijdt,tegen die tijd is een fris zuigertje ook wel weer wat waard :D

marinus
Berichten: 1730
Lid geworden op: 29 jul 2007, 11:48
Locatie: Tiel
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0

#945 Bericht door marinus » 26 aug 2009, 20:52

Heel even dieper ingaand op de membraamplaatjes.

Als uitgangspunt kun je nemen dat hoe minder plaatjes er in het mebraam aanwezig zijn des te hoger het randment dat het membraam zal leveren.

Echter er zijn diverse redenen waarom gedwongen of door een bewust andere keuze er vanaf geweken moet of kan worden.
Vooraf de misvatting dat voor kleine plaatjes makkelijker getild worden uit de weg ruimen, de kracht waarmee geopend word zal enkel en alleen bepaald worden door de het verschil aan onderdruk en overdruk voor en achter het membraam, hoe groter het verschil hoe verder ze open gaan staan. (cartervolume X uitlaatpuls)
Met andere woorden hoe scherper de puls van de uitlaat des te dikker kunnen de kleppen gekozen worden waarmee een deel van het karakter van de motor bepaald word.

De puls in de uitlaat bepaald dus in hoofdzaak de keuze van het membraam. (andersom kan natuurlijk ook)
Uitgaande van een goed getunde motor zal de vrijgekomen energie gesteld worden op 100.
Deze energie kunnen we op diverse manieren aanwenden, gaan we hiermee een puls oproepen die kort en sterk is,...of een puls die lang is maar minder sterk.

De laatste pulssoort zal voor de meeste onder ons het makkelijkst te hanteren zijn mede omdat dit soort uitlaten lange zuig en pers tijden kennen en dus niet echt moeilijk te maken zijn om dat het hier niet helemaal op een millimeter komt.
Echter met deze uitlaten zul je nooit het topvermogen uit je motor halen.
Bovendien vragen deze uitlaten zoals nu duidelijk is om meerkleps membramen uitgevoerd met niet te zware plaatjes.
Kiest men echter voor een pijp met een korte maar zeer sterke puls dan zullen de berekeningen en de bouw van de uitlaat veel nauwkeurigheid vragen en dus ook om een ander type membraamplaten (berekeningen die Luc maakt zijn echt niet overdreven)
Het komt hier op delen van millimeters, als alles hier klopt en zoals eerder genoemd de uitlaatvorm aan de wand en event. timing tussen fluister en hoofdpoort in orde is zal de beloning in het gevonden extra vermogen er zijn.
Echter de minste geringste verandering aan een van delen van het systeem zal waarschijnlijk een vermogensverlies te zien geven.
Nu begrijpen we ook dat deze pijpen zeer setup gevoelig zijn en eigenlijk zonder exakte vermogensbank niet te handelen,...neem daar bij de membraamplaten, de cilinder kop en de timingen en je bent in het bekende bos waar veel...heel veel bomen staan.(er staan ook nog eens beren achter)
Bijkomend nadeel van het laatst geschetse is dat je eerder in de stukken zit,...maar ja leuk blijft het.
Dit laatste is dan ook de reden dat praten over de laatse situatie nagenoeg geen zin heeft,...want we zijn beslist niet in staat om twee de zelfde cilinders te maken,...ook geen fabriekscilinders want ook deze geven nimmer het zelfde vermogen af en zal er dus om in die laatse hoogvermogen band te komen altijd een opmaat uitlaat gemaakt moeten worden......en neem van mij aan dan nog...........en dat maakt het zo leuk.

Marinus

Gebruikersavatar
kreidler rmx
Berichten: 649
Lid geworden op: 07 sep 2009, 11:10
Locatie: In de tank van mijn dappie
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0
Contacteer:

#946 Bericht door kreidler rmx » 10 sep 2009, 21:02

zo een standaard membraam welke zo op een spruitstuk cilinder past werkt dit ook goed en krijg je dan ook meer vermogen?

Gebruikersavatar
svdh
Berichten: 1509
Lid geworden op: 24 jun 2007, 23:09
Locatie: Veghel, Noord-Brabant
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 1 keer

#947 Bericht door svdh » 10 sep 2009, 21:08

kreidler rmx schreef:zo een standaard membraam welke zo op een spruitstuk cilinder past werkt dit ook goed en krijg je dan ook meer vermogen?
Met een membraam kan je brommer niet meer verzuipen, start hij koud beter en je hebt een beetje meer vermogen. Daar tegenover staan wel de volgende dingen:
- Membraamhuis voor zuigergestuurde cilinders kost €185,00.
- Je moet hierbij ook een moderne carburateur kopen á ong. €90,00.
- Er moet een nieuwe zuiger in je cilinder die aangepast moet worden á ong. €50,00

Gebruikersavatar
AndreH
Beheerder
Berichten: 845
Lid geworden op: 01 sep 2007, 22:06
Locatie: 's-Heerenbroek
Gegeven waarderingen: 6 keren
Ontvangen waarderingen: 0

#948 Bericht door AndreH » 10 sep 2009, 21:10

svdh schreef:
kreidler rmx schreef:zo een standaard membraam welke zo op een spruitstuk cilinder past werkt dit ook goed en krijg je dan ook meer vermogen?
Met een membraam kan je brommer niet meer verzuipen
Kan je die even nader toelichten?

Gebruikersavatar
pluisje
Berichten: 1918
Lid geworden op: 25 mar 2004, 14:11
Locatie: Monster
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 0
Contacteer:

#949 Bericht door pluisje » 10 sep 2009, 21:28

AndreH schreef:
svdh schreef:
kreidler rmx schreef:zo een standaard membraam welke zo op een spruitstuk cilinder past werkt dit ook goed en krijg je dan ook meer vermogen?
Met een membraam kan je brommer niet meer verzuipen
Kan je die even nader toelichten?
wat doet een membraan?
in feite is het een klep die terugstromen van het gas tegen houdt.

tijdens het op en neer gaan van een normale 2 tak zuiger,
wordt er in het inlaat traject door het omhoog gaan van de zuiger
en de heersende onderdruk (na onderste dooie punt) de ruimte onder de
cilinder vol gezogen.

echter, na bovenste dooie punt, zal dit inlaat traject nog net zo lang
open blijven staan, totdat de inlaat poort weer afgesloten wordt
en de gassen in het gedeelte onder de zuiger doorgeperst worden naar
boven de zuiger.

nu voorkomt dus het membraan dat de gassen terugstromen
en zal je voorkomen dat de lucht weer uit het inlaat traject wordt geperst,
door de dalende zuiger.

dit voorkomt dus ook dat de lucht voor een 2e keer door de carburateur heen stroomt

niet echt alle lucht natuurlijk, maar je kan voorstellen dat bij een normale
2 takt (zonder membraan) een gedeelte wat net is ingezogen weer wordt
'terug-geworpen' de carburateur in.

deze lucht gaat nog een keer langs de sproeier en zal dan nog meer benzine
opnemen.

daarom is er dus zo'n verschil in carburateurs;
een oude 2 takt Kreidler zal een hele andere "VE-grafiek" grafiek hebben
(dit wordt geregeld met je spoeier) dan een modernere membraan
2 takt, waarbij de lucht perfect wordt afgesneden.

op hoog toeren zal het allemaal niet meer zo'n probleem geven,
de lucht gaat er met de geluidsnelheid door heen en probeert de carburateur
gewoon zo veel mogelijk benzine er in te gooien,
waarin de meeste carburateurs dus erg slecht zijn en de meeste carburateur
motoren (auto, boot, brommer) rijden allemaal te arm op top,
echt veel terugslag heb je niet en het is een gebrek aan ruimte voor poorten
anders zou er nog veel meer lucht en benzine naar binnen kunnen.

alleen bij laag toeren gaat dit dus echt spelen,
een grote inlaat tijd (veel lucht erin) levert ook veel teruggespetter,
met natte filters, druppelende carburateurs en groene ijs-afzetting tot gevolg.

hierdoor krijg je onderin bij een membraan dus meer kracht, het mengsel
is zuiverder en wordt tijdens de dalende zuigerbeweging, onder een hogere
druk in de cilinderkamer gespoten
en doordat de membraan carburateurs ruimer zijn afgesteld op laag toeren
(om het extra benzine verhaal van 2 of 3 keer langs de sproeier te compenseren)
start dus een brommer ook makkelijker,
hogere druk, rijkerder mengsel, grotere knal..

Gebruikersavatar
svdh
Berichten: 1509
Lid geworden op: 24 jun 2007, 23:09
Locatie: Veghel, Noord-Brabant
Gegeven waarderingen: 0
Ontvangen waarderingen: 1 keer

#950 Bericht door svdh » 10 sep 2009, 21:30

AndreH schreef:
svdh schreef:
kreidler rmx schreef:zo een standaard membraam welke zo op een spruitstuk cilinder past werkt dit ook goed en krijg je dan ook meer vermogen?
Met een membraam kan je brommer niet meer verzuipen
Kan je die even nader toelichten?
Ik moet het eigenlijk anders zeggen. Met membraam kan je brommer moeilijker verzuipen, zie verhaal van Pluisje.

Plaats reactie