cilinders tunen zoals vroeger

Opvoeren en snelle spullen - Performance tuning

Bericht
Auteur
Robbe G.
Berichten: 187
Lid geworden op: 05 jan 2011, 21:47
Locatie: belgië
Has thanked: 0
Been thanked: 0

cilinders tunen zoals vroeger

#1 Bericht door Robbe G. » 24 feb 2013, 21:04

ik krijg steeds meer kriebels om eindelijk eens een eigen cilinder aan te passen!
nu aangezien ik niet beschik over high-tech haakse freesjes iod zal het vijlen worden :D
ik heb ergens gelezen dat het vroeger zo werd gedaan, een hele cilinder aanpassen met alleen maar een vijl. kroop zeker veel meer tijd in enzo maar wat ik nu eigenlijk wil weten is hoe het juist gedaan werd??
een uitlaatpoort is met een vijl goed te doen, omdat je gewoon langs buitenaf kan vijlen.
maar hoe begin je er aan om een spoelpoort te verbreden? daar kan je met een rechte vijl toch niet netjes aankomen? kan iemand mij vertellen hoe het gedaan werd in die tijd?

bedankt!

snel
Berichten: 1966
Lid geworden op: 06 nov 2005, 21:26
Locatie: omg.Assen
Has thanked: 0
Been thanked: 0
Contacteer:

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#2 Bericht door snel » 24 feb 2013, 21:15

Veel simpeler methode:
Stukje van de bovenkant afdraaien (laten)
Zeg 1mm.
Daarna van het zuigerhemd ook nog eens 2mm afzagen.
Alu plaatje van 1mm onder de cilinder leggen.
et voila ,hij gaat harder....
Op die manier krijg je die lastige spoelers omhoog.

ps ,vroeger hadden ze ook een draaibank ,bij de smid.

hermanp
Berichten: 6450
Lid geworden op: 08 sep 2002, 01:57
Locatie: alhier
Has thanked: 1 time
Been thanked: 39 times

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#3 Bericht door hermanp » 24 feb 2013, 22:01

Met een flexibele boor met freesjes kun je doorgaans wel redelijk bij de spoelpoorten.

Gebruikersavatar
fantast
Berichten: 212
Lid geworden op: 29 jul 2008, 15:17
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#4 Bericht door fantast » 25 feb 2013, 11:53

maak eerst een gradenschijf
en leer er mee te werken
dat is veel belangrijker dan vijlen als een kip zonder kop
echt... als je niet weet wat je doet heeft het totaal geen zin

Robbe G.
Berichten: 187
Lid geworden op: 05 jan 2011, 21:47
Locatie: belgië
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#5 Bericht door Robbe G. » 25 feb 2013, 19:42

bedankt voor de reacties!

@fantast: een gradenschijf heb ik al eens gemaakt, ermee leren werken ga ik zeker doen!
en ik begin nooit aan iets zonder er eerst 2 keer bij na te denken :)
als je tips of uitleg hebt mag je het altijd posten!

r walet
Berichten: 261
Lid geworden op: 18 apr 2003, 17:33
Locatie: wolvega
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#6 Bericht door r walet » 25 feb 2013, 19:56

ben het helemaal met fantast eens, maar buiten dat de vijltjes.. waarmee dat kon heb ik al meer als 30 jaar niet meer gevonden . ik zit zelf in de metaal ik bedoel zijn gewoon niet meer te koop . voor de spoel poorten gebruikten ze een flexibele soort van veer de oorspronkelijk voor vee kiezen gebruikt werd . daarmee maak je de spoelers zelf niet groter , maar het spoel kanaal van aluminum word daardoor wel ruimer , waardoor je dan met een kleine eventuele ronde vijl de spoelers de juiste maat kan geven , maar pas op voor de cilinderwand , want zowel met inlaat als uitlaat stoot je zo tegen de wand aan

lbs
Berichten: 329
Lid geworden op: 28 mei 2007, 17:12
Locatie: Heemskerk
Has thanked: 0
Been thanked: 13 times

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#7 Bericht door lbs » 26 feb 2013, 17:01

40 jaar geleden ben ik begonnen met het aanpassen van Kreidler en Sachs cilinders.Als je dan 8 pk haalde was dat al heel wat.Om de spoelpoorten aan te passen, werd een kromme vijl gebruikt.
Men neme een ronde vijl.Stook het uiteinde heet, tot hij licht rood is. Buig hem vervolgens om en koel hem af in olie.Hierdoor wordt hij weer hard! Belangrijk is wel om de spoelpoorten gelijk van vorm en hoogte te krijgen en dat vraagt veel tijd.Later werd er een plaat onder de cilinder geplaatst om zo de spoelpoorten omhoog te krijgen.Hierddor wordt niet het oppervlak vergroot en daardoor ook niet het maximale rendement gehaald.Plaats daarom eerst een cilnder op het blok (zonder kop) en kijk of de zuiger in het odp gelijk komt met de onderzijde van de spoelpoorten.Vaak klopt dit niet en is een verkeerd uitgangspunt.Dit is op te lossen met een vulplaat of dikkere voetpakking.
Bedenk wel dat om 12 krukas-pk te behalen er veel meer nodig is.

lbs
Berichten: 329
Lid geworden op: 28 mei 2007, 17:12
Locatie: Heemskerk
Has thanked: 0
Been thanked: 13 times

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#8 Bericht door lbs » 26 feb 2013, 17:09

Hier een foto van een zelfgemaakte kromme vijl
Bijlagen
kromme vijl (Small).JPG
kromme vijl
kromme vijl (Small).JPG (14.67 KiB) 22447 keer bekeken

lblade
Berichten: 14
Lid geworden op: 13 jan 2010, 17:01
Locatie: Nederland
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#9 Bericht door lblade » 27 feb 2013, 10:42

Hoi Robbe!
Wat je ook moet beheersen is het meten van de cilinderkop-inhoud en squish-afstand tot je zuiger!
Als je de uitlaatpoort verhoogt, zal de effectieve compressieverhouding zakken.

Even tussendoor: de atmosferische compressieverhouding is de verhouding van (slagvolume + kopinhoud) en kopinhoud. Je ziet vaak bijv. 1:13.
Beter is het te hebben over de effectieve compressieverhouding:
de verhouding van (slagvolume als de uitlaatpoort dicht is + kopinhoud) en kopinhoud. Je ziet dan vaak bijv. 1:8.

Eerst de effectieve compr. verhouding opmeten/berekenen en dan pas gaan vijlen. Daarna de kop aanpassen op inhoud en squishmaat (50 cc: 0.9 mm).

Veel succes en groeten,
Leo

noppie7
Berichten: 19
Lid geworden op: 06 mar 2006, 15:05
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#10 Bericht door noppie7 » 28 feb 2013, 16:51

Kromme vijlen waren vroeger erg populair en nauwelijks te vinden. Zelf ook vaak gebruikt. Je was dan wel even bezig om je spoelpoort naar 10 mm hoogte te krijgen. Vaak is het de juiste naam weten om ze te vinden..... Zoek maar op google op riffelvijl en er gaat een wereld voor je open....

Cilinder hoger zetten is een paardenmiddel. De binnenkant van de spoelpoort is zeer belangrijk in het spoelproces en daarom moet de onderkant van de spoelpoort netjes aansluiten op de zuiger. Ook de kop in de cilinder laten zakken verdient geen hoofdprijs. E.e.a. volgens Jan Thiel.

Effectieve compressie is gevaarlijk om te gebruiken bij een snelle tweetakt. Je hebt namelijk een turbo aan je uitlaatpoort hangen; je uitlaat! Lijkt wellicht ouderwets, maar de geometrische compressie is een betere richtwaarde voor de compressie van een tweetakt.

lbs
Berichten: 329
Lid geworden op: 28 mei 2007, 17:12
Locatie: Heemskerk
Has thanked: 0
Been thanked: 13 times

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#11 Bericht door lbs » 28 feb 2013, 17:22

zoals noppie7 schrijft is het ophogen van de cilinder een paardenmiddel.Maar ik bedoelde dat de onderzijde van de spoelpoorten gelijk moet staan met de zuiger in het onderste dode punt.Meestal is dan opvullen nodig.
Kreidler heeft veel cilnders op de markt gebracht.(maloud website) Een 6,25 pk cilinder keeft een hoogte van 68 mm.Bij aantal bromfietscilinders is deze hoogte 69,5 mm gebracht.Dat wordt afdraaien ander wordt het niets ! Ga je uit van een 6.25 pk cilinder met een daarbij behorende uitlaat.Dan de volgende truk.
Kort het rechte gedeelte van de uitlaat 70 mm in, en je gaat 5 km/h harder.

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#12 Bericht door lazy rider » 28 feb 2013, 18:18

noppie7 schreef:Kromme vijlen waren vroeger erg populair en nauwelijks te vinden. Zelf ook vaak gebruikt. Je was dan wel even bezig om je spoelpoort naar 10 mm hoogte te krijgen. Vaak is het de juiste naam weten om ze te vinden..... Zoek maar op google op riffelvijl en er gaat een wereld voor je open....

Cilinder hoger zetten is een paardenmiddel. De binnenkant van de spoelpoort is zeer belangrijk in het spoelproces en daarom moet de onderkant van de spoelpoort netjes aansluiten op de zuiger. Ook de kop in de cilinder laten zakken verdient geen hoofdprijs. E.e.a. volgens Jan Thiel.

Effectieve compressie is gevaarlijk om te gebruiken bij een snelle tweetakt. Je hebt namelijk een turbo aan je uitlaatpoort hangen; je uitlaat! Lijkt wellicht ouderwets, maar de geometrische compressie is een betere richtwaarde voor de compressie van een tweetakt.

Bij vele cilinders is het juist verstandig om een vulplaat te gebruiken juist daarmee kun je er voor zorgen dat de zuiger gelijk met de onderkant van de spoelers komen te liggen , en de kop in de cilinder te laten zaken is juist en perfecte manier , omdat deze dan altijd 100 % gecenteerd zit .
En dat is altijd beter dan centeren op de veel te ruime gaten van de kop waar de tapeinden invallen .
Vele fabrikanten van cilinders passen dit toe o.a metrakit volgens mij hebben die het wereld snelheid record 50 cc op hun naam staan .
Dus ik weet niet waar deze argumenten op gebasserd zijn ?.
Dan kan ik je nog wel andere dingen vertellen die door meeste tuners onder ons verkloot worden aan een cilinders.


Johan

noppie7
Berichten: 19
Lid geworden op: 06 mar 2006, 15:05
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#13 Bericht door noppie7 » 28 feb 2013, 18:40

Ik citeer alleen een bekende Nederlandse tuner. Kop laten zakken zal ook gaan, alleen in de eredivisie, waar hij in werkte, waarschijnlijk niet goed genoeg.

Er zijn ook wel andere manieren om een cilinder te centreren.

Ik heb ooit een verhaaltje geschreven over de cilinderkop. Inmiddels wat achterhaald hier en daar. Dat is nog wel ergens te vinden.

Het is inderdaad makkelijker wat te verknoeien, dan om iets goeds te maken. Heb mijn bijdrage aan de schroothoop voldoende gedaan, wat dat betreft

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#14 Bericht door lazy rider » 28 feb 2013, 18:47

noppie7 schreef:Ik citeer alleen een bekende Nederlandse tuner. Kop laten zakken zal ook gaan, alleen in de eredivisie, waar hij in werkte, waarschijnlijk niet goed genoeg.

Er zijn ook wel andere manieren om een cilinder te centreren.

Ik ben alleen benieuwd naar wat de onderbouwde redenen zijn waarom een kop in de cilinder te laten zaken niet goed is .
Aan uitspraken van een ander heb ik niks als je geen onderbouwde reden kan geven waarom iets niet goed is .


Johan

Gebruikersavatar
jamojamo
Berichten: 2868
Lid geworden op: 19 dec 2008, 23:47
Locatie: Beverwijk
Has thanked: 112 times
Been thanked: 52 times

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#15 Bericht door jamojamo » 28 feb 2013, 20:39

Als je een SB wilt opvoeren kun je hier eens kijken hoe de poorten van een Van Veen cilinder nagemaakt kunnen worden: http://www.kreidler-verein.de/e_tuning12ps.html
Ik zou wel eens willen zien hoe een spoelpoort er uit ziet voor en na bewerking met een kromme vijl.

Wie heeft er foto's?

Ik heb zat versleten cilinders om op te oefenen en hou van prutsen dus een poort groter maken lijkt me heerlijk therapeutisch werk.
151391 (4) (Medium).JPG
151391 (4) (Medium).JPG (72.57 KiB) 22112 keer bekeken
Mvg,
Eric
Bijlagen
kras97.JPG
kras97.JPG (86.86 KiB) 22112 keer bekeken
IMG_6502 (Large).JPG
IMG_6502 (Large).JPG (61.85 KiB) 22112 keer bekeken

noppie7
Berichten: 19
Lid geworden op: 06 mar 2006, 15:05
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#16 Bericht door noppie7 » 28 feb 2013, 21:10

Johan, ik dacht dat iedereen het topic van Jan Thiel van de site "de racehelden van weleer" wel volgt of kent. Wie kan het beter uitleggen de de meester zelf? Dat kan hij natuurlijk het beste.

Het is wel even doorwerken, ze zijn inmiddels al bij topic nr 9 met daar ook al meer dan 60 berichten en info. Bijzonder leuk en interessant voor de tweetakt tuner en ook liefhebber.

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#17 Bericht door lazy rider » 28 feb 2013, 21:39

noppie7 schreef:Johan, ik dacht dat iedereen het topic van Jan Thiel van de site "de racehelden van weleer" wel volgt of kent. Wie kan het beter uitleggen de de meester zelf? Dat kan hij natuurlijk het beste.

Het is wel even doorwerken, ze zijn inmiddels al bij topic nr 9 met daar ook al meer dan 60 berichten en info. Bijzonder leuk en interessant voor de tweetakt tuner en ook liefhebber.

Natuurlijk weet ik wie jan thiel is , maar het gaat mij er om als je iets vertelt dat je daar een goede onderbouwde reden voor moet hebben , en deze ook moet kunnen verklaren , want als dat zo is wil ik weten waarom, zodat we daarvan kunnen leren en onze kennis kunnen verrijken .
De tegenwoordige storings monteurs doen storing zoeken vanaf een forum ,maar weten zelf niet wat de reden waarom ze iets doen.
Als er iets op een bepaalde manier moet gebeuren wil ik wel weten waarom dat zo is .
Ik heb weinig tijd om alle forums af te lopen en alles te lezen ,ik zit nu ook in de werkplaats en ben met revisie werk bezig .
Tijdens een bakje koffie even op het forum kijken en dan weer verder .
Daarom beperk ik me ook tot hoofdzakelijk het kreidler forum .

Groeten Johan

noppie7
Berichten: 19
Lid geworden op: 06 mar 2006, 15:05
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#18 Bericht door noppie7 » 01 mar 2013, 12:19

Jan zijn probleem was dat de kop in de cilinder laten zakken dode ruimte en /of randen veroorzaakte, hoe klein dan ook. Dit gaf detonatie. Maar hier praten we over een 125 met ca 52 pk.

Zijn oplossing was een afschuininkje maken aan de bovenkant van de cilinder en dit mee te laten nicasilen en hierna de rand vlijmscherp te slijpen. Hierop dan weer een vlakke cilinder kop.

Je kan het beter zelf lezen. Kost tijd maar wellicht een goede investering.

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#19 Bericht door lazy rider » 01 mar 2013, 12:49

noppie7 schreef:Jan zijn probleem was dat de kop in de cilinder laten zakken dode ruimte en /of randen veroorzaakte, hoe klein dan ook. Dit gaf detonatie. Maar hier praten we over een 125 met ca 52 pk.

Zijn oplossing was een afschuininkje maken aan de bovenkant van de cilinder en dit mee te laten nicasilen en hierna de rand vlijmscherp te slijpen. Hierop dan weer een vlakke cilinder kop.

Je kan het beter zelf lezen. Kost tijd maar wellicht een goede investering.

Ik had al een vermoede dat het met de miniscule ruimte tussen de kop en de cilinderwand te maken zou hebben , ik kon me niets anders voorstellen .
Ik zat ook al te denken aan het feit dat het misschien te maken had met het uitzetten van de kop in de verbrandings kamer waardoor je squish miniscuul verandert en detonatie kan veroorzaken .
Ik kan me voorstellen dat dit bij grotere diameter van de zuiger meer invloed heeft , maar of dit bij 50 CC / 40 m/m zuiger ook al merkbare invloed heeft zullen testen moeten uitwijzen neem ik aan .


Bedankt zover dit is een antwoord waar ik wat mee kan .

Johan

Gebruikersavatar
LVS
Berichten: 2631
Lid geworden op: 01 sep 2002, 19:21
Locatie: naaldwijk
Has thanked: 5 times
Been thanked: 40 times
Contacteer:

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#20 Bericht door LVS » 01 mar 2013, 13:06

r walet schreef:ben het helemaal met fantast eens, maar buiten dat de vijltjes.. waarmee dat kon heb ik al meer als 30 jaar niet meer gevonden . ik zit zelf in de metaal ik bedoel zijn gewoon niet meer te koop . voor de spoel poorten gebruikten ze een flexibele soort van veer de oorspronkelijk voor vee kiezen gebruikt werd . daarmee maak je de spoelers zelf niet groter , maar het spoel kanaal van aluminum word daardoor wel ruimer , waardoor je dan met een kleine eventuele ronde vijl de spoelers de juiste maat kan geven , maar pas op voor de cilinderwand , want zowel met inlaat als uitlaat stoot je zo tegen de wand aan
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.bickwebshop.eu/c-880065/riff ... italiaans/

https://webshop.bijoumoderne.nl/websolu ... =081280104

http://jrproducts.eu/contents/nl/p4486.html

Robbe G.
Berichten: 187
Lid geworden op: 05 jan 2011, 21:47
Locatie: belgië
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#21 Bericht door Robbe G. » 01 mar 2013, 19:53

iedereen bedankt voor de antwoorden, gevoerde discussies, tips en links!!
ik heb er al een paar dingen uit bijgeleerd waar ik zelf nog niet over nagedacht had of die ik simpel weg nog niet wist :)

heeft er toevallig iemand een foto van een kop die in de cilinder valt?

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#22 Bericht door lazy rider » 01 mar 2013, 22:23

Robbe G. schreef:iedereen bedankt voor de antwoorden, gevoerde discussies, tips en links!!
ik heb er al een paar dingen uit bijgeleerd waar ik zelf nog niet over nagedacht had of die ik simpel weg nog niet wist :)

heeft er toevallig iemand een foto van een kop die in de cilinder valt?

Bij deze heb ik iets anders gemaakt omdat dit een malossi cilinder is met een SB mantel er omheen, en we hebben er 44 slag van gemaakt met 90 m/m drijfstang .
Bijlagen
IMG_20110410_175441 (Medium) (Small).jpg
IMG_20110410_175441 (Medium) (Small).jpg (90.47 KiB) 21830 keer bekeken
IMG_2646 (Small).JPG
IMG_2646 (Small).JPG (47.46 KiB) 21830 keer bekeken

Gebruikersavatar
lazy rider
Berichten: 3330
Lid geworden op: 05 feb 2006, 23:28
Locatie: Scharendijke
Has thanked: 0
Been thanked: 1 time
Contacteer:

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#23 Bericht door lazy rider » 01 mar 2013, 22:54

Bij deze 60 cc valt de kop in de cilinder .

Johan
Bijlagen
IMG_2548 (Small).JPG
IMG_2548 (Small).JPG (29.98 KiB) 21803 keer bekeken

lbs
Berichten: 329
Lid geworden op: 28 mei 2007, 17:12
Locatie: Heemskerk
Has thanked: 0
Been thanked: 13 times

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#24 Bericht door lbs » 05 mar 2013, 19:43

Er zijn natuurlijk geen foto's meer van cilinders bewerkt met een kromme vijl. De werkwijze moet natuurlijk zijn, eerst het nicasil bij de poortrand wegslijpen.Doe je dit niet dan gaat het bladderen.Na het bewerken van de poort nog even de rand afwerken met een slijpsteen.Dit geld natuurlijk ook als je met een freesje te werk gaat.
Een andere methode is het nicasil laten oplossen in zwavelzuur en na het bewerken de cilinder opnieuw laten nicasillen.Maar ook dan verdienen de poortranden nabewerkt te worden.
Op de duitse website van de kreidlerverein is dit duidelijk te zien.
Op de foto een nog na te bewerken kop,maar dan zonder o-ring afdichting.
Kan indien de bovenzijde van de cilinder goed vlak is zonder pakking gemonteerd worden.
Bijlagen
BILD1378 (Small).JPG
BILD1378 (Small).JPG (42.55 KiB) 21434 keer bekeken

Robbe G.
Berichten: 187
Lid geworden op: 05 jan 2011, 21:47
Locatie: belgië
Has thanked: 0
Been thanked: 0

Re: cilinders tunen zoals vroeger

#25 Bericht door Robbe G. » 07 mar 2013, 20:25

heeft het laten zakken van de kop nog andere voordelen dan dat cilinder en kop 100% gecentreerd zijn?

Plaats reactie